Imprinting astore 2010

Il discorso "muta" è importante ed è stato sviscerato in tanti testi sacri.
Il problema di non far volare il falco durante la muta non è solo legale, ma anche condizionato dal metabolismo dei falchi.
E' evidente che per far volare i falchi bisogna applicare oltre al condizionamento anche una riduzione di cibo. Poichè durante la muta la rigenerazione delle penne prevede un bisogno di sostanze nutritive alto, le due cose non stanno insieme. Chi lavora in aeroporto o fa il bird control tutto l'anno vola ugualmente i falchi durante la muta perchè ha esigenze contingenti, infatti se andate a vedere quei falchi, spesso hanno mute parziali o non perfette, ma essendo falchi molto attivi e ben condizionati ci si puo permettere di alzare i pesi.
Comunque è inutile approfondire qui, su tutti i testi ci sono spiegazioni ottime.
Il tenere un astore grasso e che sta mutando, nel periodo caldo, a contatto delle attività  umane puo essere molto pericoloso per lui. Gli astori se si agitano piö del dovuto, con il caldo possono collassare (gli sparvieri ancor di piö), anche se non succede spesso, cominciano la muta in ritardo, non la completano del tutto e possono marcare alcune penne.
In definitiva l'astore che fa una muta migliore (quantitativamente e qualitativamente) è quello lasciato tranquillo il piö possibile.
Per quanto riguarda l'imprinting dello sparviere Davide ha ragione. Io mi riferivo all'astore.
Lo sparviere maschio non imprintato è molto sensibile al peso ed al condizionamento e collassa molto facilmente per ipoglicemia, se non imprintato. Meglio girare con un'insulina piena di acqua e glucosio in tasca...
La femmina è un po' piö robusta, ma comunque se non imp è molto delicata e io ritengo che volare gli sparvieri non imp e farli durare alcuni anni, sia veramente una delle cose piö difficili in falconeria.
Per cui l'imprinting diventa quasi obbligatorio. Per contro devo dire che personalmente ho sempre visto femmine imp molto aggressive e pericolose a caccia. Ingrassate o durante il calore diventano docilissime, ma appena arriva il freddo e si abbassano un po' ti si attaccano alla faccia. Sembrano letteralmente animali differenti.
Non capisco il "no comment" di Giacomo, non mi pare di aver scritto cose "lunari"...
Un "non comment", come se avessi detto delle stupidaggini, a dire il vero mi infastidisce un po'...
Potresti illuminarmi sul motivo? se ti pare sia fuori argomento, fallo anche privatamente, non c'è problema.
Grazie.
 
Questa femmina ha avuto la storia precisamente come descritta da Amedeo. Purtroppo rubata dalla pertica al mio giardino.
 
imonedas cioè? urlava?
amedeo credo che a 28 gg non si rischia piö di imprintarlo lo si fa socializzare un po di piö un po prima
 
Tanax ha scritto:
Il discorso "muta" è importante ed è stato sviscerato in tanti testi sacri.
Il problema di non far volare il falco durante la muta non è solo legale, ma anche condizionato dal metabolismo dei falchi.
E' evidente che per far volare i falchi bisogna applicare oltre al condizionamento anche una riduzione di cibo. Poichè durante la muta la rigenerazione delle penne prevede un bisogno di sostanze nutritive alto, le due cose non stanno insieme. Chi lavora in aeroporto o fa il bird control tutto l'anno vola ugualmente i falchi durante la muta perchè ha esigenze contingenti, infatti se andate a vedere quei falchi, spesso hanno mute parziali o non perfette, ma essendo falchi molto attivi e ben condizionati ci si puo permettere di alzare i pesi.
Comunque è inutile approfondire qui, su tutti i testi ci sono spiegazioni ottime.
Il tenere un astore grasso e che sta mutando, nel periodo caldo, a contatto delle attività  umane puo essere molto pericoloso per lui. Gli astori se si agitano piö del dovuto, con il caldo possono collassare (gli sparvieri ancor di piö), anche se non succede spesso, cominciano la muta in ritardo, non la completano del tutto e possono marcare alcune penne.
In definitiva l'astore che fa una muta migliore (quantitativamente e qualitativamente) è quello lasciato tranquillo il piö possibile.
Per quanto riguarda l'imprinting dello sparviere Davide ha ragione. Io mi riferivo all'astore.
Lo sparviere maschio non imprintato è molto sensibile al peso ed al condizionamento e collassa molto facilmente per ipoglicemia, se non imprintato. Meglio girare con un'insulina piena di acqua e glucosio in tasca...
La femmina è un po' piö robusta, ma comunque se non imp è molto delicata e io ritengo che volare gli sparvieri non imp e farli durare alcuni anni, sia veramente una delle cose piö difficili in falconeria.
Per cui l'imprinting diventa quasi obbligatorio. Per contro devo dire che personalmente ho sempre visto femmine imp molto aggressive e pericolose a caccia. Ingrassate o durante il calore diventano docilissime, ma appena arriva il freddo e si abbassano un po' ti si attaccano alla faccia. Sembrano letteralmente animali differenti.
Non capisco il "no comment" di Giacomo, non mi pare di aver scritto cose "lunari"...
Un "non comment", come se avessi detto delle stupidaggini, a dire il vero mi infastidisce un po'...
Potresti illuminarmi sul motivo? se ti pare sia fuori argomento, fallo anche privatamente, non c'è problema.
Grazie.
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Grazie delle risposte e dei chiarimenti Tanax.
Ancora una domanda, se posso.. C'è un modo per evitare/eliminare quest'aggressività  nelle femmine di sparviere imprintate oppure occorre rassegnarsi a volarle così?
 
Ci sarebbe molto da dire, comunque non sono molto d'accordo con tanax sulla muta in volo.....

Una cosa è certa, la muta in volo è di gran lunga migliore e duratura di quella fatta al blocco o voliera.
 
anche per me ci sarebbe molto da dire !!

se gli accipiter non sono imprintati correttamente hanno ed avranno sempre delle "aberrazioni" comportamentali !! McDermott ci ha aperto a tutti una ottima strada, ci ha descritto e donato ottime patterns di lavoro e comportamentali nostre nell'approccio all'imprinting. L'aggressività  si puo benissimo togliere, o meglio, si puo benissimo evitare nello svilupparsi non facendoli MAI mangiare sul pugno, MAI mangiare in falconiera o laddove passano la loro maggioranza di tempo giardinati, e questo fin da pullus. La gestione del peso è diversissima da un accipiter non imprintato e non così "drastica o quantomeno piö "delicata" nel tempo...insomma, imprintare bisogna saper imprintare !!! e mi fermo qui perchè non mi basterebbero alcune ore per scrivere tutto cio che ci sarebbe da scrivere, ma quello che posso dire con forza è che se certe aberrazioni comportamentali sussistono è perchè siamo NOI che SBAGLIAMO qualcosa..abbiamo tanto da imparare, credetemi !!

Amedeo, non lo so fino a che edizione del North american ecc di Beebe Webster hai letto, ma nell'ultima edizione, l'ottava, c'è tutto un capitolo sugli imprintati proprio scritto da McDermott !!
quindi vuol dire che almeno i due autori, anche se nel frattempo Beebe è morto, tengono in ottima considerazione il giovane rampante falconiere (come lo chiami tu); dovrebbe uscire la nona edizione, anche se è da un anno che l'annunciano, con maggiori dettagli ed aggiunte a quel capitolo proprio da McDermott!

Da parte mia NON amo gli astori imprintati, ho troppo "terrore" dello screeming , non lo sopporto, per cui preferisco il peggior nevrotico astore anche se mi farà  bestemmiare per uno o due mesi di seguito.

Con gli sparvieri non ho mai avuto problemi, solo le prime volte quando li confinavo in voliera durante la prima muta (quella da arlecchino fino alle 4 bande della coda) avevo problemi di territorialità , ma anche dopo, sia quando ho adottato altro sistema di muta e sia una volta "svezzati" nel primo caso, mai avuto problemi di aggressività  successiva !! basta farli mangiare a terra, non togliere malamente le prede (almeno farle uccidere, spiumare e cortesia della testa, poi togliere) ecc ecc
 
vedi, purtoppo non so scrivere bene come fai te, o molti altri, nello scrivere non vorrei essere frainteso, e una semplice osservazione essere presa come un attacco personale, come dice Domenico è il limite di questo mezzo.
Premesso cio direi che qualche stupidaggine l'hai detta,

IL PRIMO ANNO... :wink:
Poi arriva la muta, si abbandonano e si lasciano tranquilli (perchè volare d'estate e con i ritmi che afferma MC Dermott, da noi è duretta...) e alla ripresa... sono 'azzi amarissimi...

io ho riscontrato proprio l'opposto, dopo la muta ho trovato animali piu seri e maturi!!

date un'occhiata alle foto degli accipitrini imp (o direttamente ai vostri se li avete) e alle loro normali "posture" sul guanto, a terra dopo la cattura etc
Poi date un'occhiata alla postura ed al comportamento di un astore non imprintato, ma ben condizionato, e fate il paragone.

Io non ho 10 anni di esperienza, solo 6 :oops: pero ho una passione estrema per l'astore che mi ha portato ad osservare bene e a chiedere ed informarmi presso proprietari di astori se imprintati o no.
Pensa che in questi anni ,quando andiamo in austria a caccia di lepri, ci sono moltissimi astori giovani e meno, imprintati e non, e non ho mai visto un astore non coprire !!!

sempre per quanto riguarda il comportamento aggressivo, "è evidente che non hai letto la stagione venatoria 2009/2010" ma quello che dici te puo essere vero solo in caso di un errore da parte del falconiere, io ho parecchi testimoni di come si comportano i miei astori a caccia e devo dire che aprivo la preda e con le dita senza guanto, aprivo per farli mangiare e mai , dico mai, durante la stagione venatoria ho ricevuto un artigliata.

Non è vero che l'astore grasso non grida e che il vocalizzo sia tipico dell'imprinting sbagliato o da cibo etc etc... L'astore grida perchè sa che noi lo nutriamo e lo fa sempre, anche durante la muta e grasso. Appena comincia a sentire appetito, chiama. A qualsiasi peso.

Questo proprio non l'ho riscontrato nemmeno con la prima che ho avuto, che di cavolate ne feci parecchie !!

Ho già  detto che secondo me che non ha mai addestrato un haggard perde una enorme fetta della Falconeria e non è descrivibile la soddisfazione che si raggiunge quando un astore così, magari alla terza stagione che lo volate, finalmente vi "dona" la sua "fiducia", ma almeno provarci con un astore allevato dai genitori.

vuoi dire che la soddisfazione era anche quando non morivano per lo stres e o conseguenti malattie come l'asper ?

per quanto riguarda la muta, forse non sai che adesso molti fanno fare la muta sul trolly e quindi vedono sempre i vari movimenti di casa.
Ti diro di piö un nostro amico austriaco li riproduce così, moltissimi ormai riproducono con voliere "aperte" ossia con un lato che fa si che gli astori vedano continuamente tutto cio che accade intorno.

vedi, te riporti tutto quello che hai visto o sentito 10 anni fa ma adesso siamo nel 2010 e molte cose sono cambiate.
Certo il metodo Mcdermott per noi Italiani ha qualche lacuna ma il principio direi è buono e anche le osservazioni che fa nell' A.B.P. sono ottime.

ciao Giacomo
 
La femmina è stata presa dalla voliera a Ottobre, praticamente selvatica. Muta come un pesce, altro che screaming :wink: . Non posso fare paragoni con gli imprintati perchè non ne ho avuti ma penso che lo farrei solo con i sparvieri.
 
tanax con le giuste precauzioni a 28 gg non dovrebbero esserci problemi a 35 ancora meglio a 45 siamo a cavallo purchè l'allevatore faccia il suo...
 
.."mi inserisco nel discorso "imprintati" perchè mi pare di capire che da un po' di tempo (direi da quando è stato tradotto e divulgato il Mc Dermott) riscuotano un notevole successo di pubblico...
... bhe .. gli imprintati li seguiamo da un pochino prima della traduzione di quel testo,.. :) ..
Perdonami Amedeo se la mia .. (e non solo mia) .. è un'impressione errata,.. ma mi pare di individuare,.. fra le righe dei tuoi post,.. un messaggio ricorrente del tipo:
"IO... conoscitore dei segreti dell'universo che vent'anni fa volavo l'astore,..
..VOI... pivelli che oggi non capite un piffero"... :lol: :lol:
Sarà  solo una sensazione,.. :roll: .,.. mah. :lol: :wink: .

Tornando al topic,.. "per quella che è la mia breve esperienza",.. diverse tue considerazioni sono esatte,.. per una serie di motivi le indicazioni fornite su The imprint accipiter sono difficilmente attuabili,.. in primis,.. quelle tecniche richiedono un gran numero di prede disponibili e la realtà  è ben diversa.
E' altrettanto vero che pochi soggetti "diventano" come quelli pubblicizzati.. che devono essere continuamente seguiti,.. e che ci siano svariati problemi,.. ma la situazione generale non mi sembra così catastrofica come tu la descrivi.. :roll:
Lasciarli in assoluta tranquillità  durante la muta, a mio parere, non è un'ottima idea,.. l'astore rischia di rinselvatichire molto con conseguente forte stress quando ricomincia l'attività  di caccia... i miei sono costantemente tenuti a contatto, almeno visivo, con persone .. e di frequente li maneggio,.. a fine muta tornano a volare senza problemi di sorta.
Sulle posture non noto grande differenza,.. a terra hanno piö o meno tutti lo stesso atteggiamento,.. e sul pugno l'imprintato mi sembra generalmente tranquillo e composto,.. qualcuno puo assumere, a volte, quegli atteggiamenti che descrivi,.. ma d'altro canto l'haggard sbatte a dritta e a manca per ogni cazzata,.. ed anche questo non è un grande spettacolone a vedersi... :wink: .
La spar effettivamente, in determinate situazioni,.. dimostra un'aggressività  fuori dal comune,.. mentre l'astore è sempre tranquillissimo, mai aggredito,.. (pero va detto che l'ho preso a 20 e non 6 giorni,.. e la differenza si vede).
inoltre l'astore è rimasto praticamente muto per 2 anni, lo scorso anno si è fatto sentire un periodo,.. cambiato aria un mese.. ed è tornato silenzioso a qualsiasi peso.

Per gli haggard,.. conosco ............................................................ frega dell'indescrivibile sensazione che tu dici.. e pensa solo a risparmiare moneta .. e poi non vedo in queste persone capacità  "al di sopra della media",.. :wink:
spesso citi haggard e personaggi del passato,.. come se fossero i soli ad aver capito tutto,.. altri tempi,.. altra gente (mi ricordi mio nonno,..)..
torniamo al 2010,.. che qualcosina di buono la facciamo anche oggi,.. :wink:

Salutoni, Dom.
 
RYOSAEBA ha scritto:
tanax con le giuste precauzioni a 28 gg non dovrebbero esserci problemi a 35 ancora meglio a 45 siamo a cavallo purchè l'allevatore faccia il suo...
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Giacomo
quali sono le lacune che hai riscontrato nell'applicazione del metodo McD. in Italia, oltre alla disponibilità  e legislazione della selvaggina?

Dermott inizia il suo libro dicendo che" la regola d'oro in assoluto della falconeria è quella di volare un rapace appropriato per la propria selvaggina di cui si dispone".
Continua facendo alcuni esempi...

-Lla Femmina di astore dice:è lascelta piö facile ma puo diventare un vero incubo se non riuscite a vedere una mezza dozzina di conigli in un ora di uscita.

Sparvieri : "il fatto che tante persone godano eccellenti risultati con questi falchi minuti indurrebbe a pensare che sono facili. Non è esatto, la verità  è che molti problemi vengono appianati semplicemente grazie ai successi di caccia derivanti dall'abbondanza di selvaggina".

Giovanni
posso chiederti come si fa la sostituzione con gli sparvieri imprintati. Uccidono,spiumano, mangiano la testa e poi? come si fa a prendere lo sparviere sul pugno o dal logoro al pugno una volta fatta la sostituzione?

Bella discussione e, per me, molto istruttiva. :D
 
hai detto nulla !!! prede e legislazione è praticamente la seconda parte basilare di tutto il metodo, e comunque devo dire che è un limite per alcune regioni.
Inoltre noi con l'apertura a settembre ci lascia un buco enorme "nell' addestramento" infatti in questo caso come dice Perkins dove da loro non c'è la preapertura al coniglio, dice pur tenendo conto dei dettami di MCder. di ritardare l'abbassamento del peso fino ad arrivare all'apertura.
Io penso che anche Perkins si possa integrare bene con Mcdermott.

Perkins ancora non è tradotto come d'altronde neppure Accipitrine Behavioral Problems!!
Speriamo che possano un giorno essere tradotti :wink:

ciao Giacomo
 
Che belli che siete (Dom e Giacomo)!!!!
Sicuri, entusiasti, fieri, proprio come gli astori che vi piacciono tanto... :) :)
Io ho visto e ho avuto astori che il primo anno di vita erano perfettamente imprintati, li toccava chiunque mentre stavano sulla pertica, gonfi con la zampa tirata su. Portati a caccia con un minimo abbassamento di peso, senza usare guanto etc etc tutto come dice il Mc Dermott (che ho comprato nel 1999 direttamente da lui che me ne ha madato una copia firmata e numerata). Anno dopo anno, dato che in Italia non siamo negli USA e dato che le prede sono quelle che sono, sono cambiati e sono quasi diventati come quasi tutti gli imp nello standard (urlatori, copritori e zampatori, sebbene a caccia molto affidabili).
ATTENZIONE parlo di astori, non di sparvieri e dico che ne ho AVUTI in mano (non sentiti raccontare).
OK?
Tenete conto, che il nonnetto (io) da 7 anni ha la fortuna (o la capacità ) di disporre di pulli o giovani come desidera poichè insieme a Daniele ha assistito ad un bel po' di schiuse in casa...
Non so quanti in Italia possano dire di aver avuto queste possibilità  di allevare, cambiare, volare astori come si vuole... Lo so che non conta la quantità , ma la qualità , ma questo vale anche per chi non ha neppure la "quantità " su cui lavorare... e mi pare che si possa vedere dai fatti che proprio stupidelli non siamo..., siamo partiti nel 1997, ma alla fine qualcosa lo abbiamo raggiunto... :wink: Ma vedrete che quando avrete riprodotto e volato quello che abbiamo fatto noi, magari ci capiremo meglio.
L'astore prende l'imprinting anche dopo anni ed anche senza essere stato imp dalla nascita e lo perde allo stesso modo.
La prima femmina che mi fece le uova in voliera, legata alla pertica bassa, mi pare nel 1993 (forse qualcuno all'epoca ancora non sapeva che esistesse la falconeria?... :) ) la presi in Germania e non era imprintata, all'inizio. L'avevo tenuta sul guanto per tre anni senza mollarla mai, neppure durante la muta e lentamente si era imprintata. Depose 3-4 uova per anni e si lasciava fare tutto senza zampare, ma chiamava quando non mi vedeva, come farebbe un astore in natura quando chiama il partner a differenza dell'imp che chiama quando ha fame o vede o sente "il genitore".
Tutto puo succedere con gli astori, anche che un imp si "raffreddi" se abbandonato per anni in voliera chiusa.
Io non voglio pontificare e non mi interessa "avere ragione" (detto fra noi non mi importa granchè di quello che fanno gli altri), non sono portato a fare "discepoli" come quasi tutti i mostri sacri adorano fare, anzi mi sono sempre abbastanza "scocciato" di avere gente in giro che fa domande sul campo.
Per cui fate quello che volete, ma se pensate di arrivare ai risultati che dice di aver ottenuto Mc Dermott con i suoi imp nel nostro paese e facendo quello che dice lui, vi auguro un grosso "In bocca al lupo".
Quanto al libro di Beebe e Webster (con i quali ho avuto una personale corrispondenza, che conosco anche al di fuori del loro personaggio "ufficiale" e che stimo moltissimo), la nona edizione è stata scritta, quando Beebe era già  morto e Webster poverino ha quasi 90 anni... per cui l'editore ormai puo metterci chi vuole senza chiedere nessun parere agli autori.
Se sul libro di MC Dermott poi parliamo della parte dedicata ai Viszla , mamma mia !!!!!
Giacomo, visto che sei andato a beccaccini per 20 anni e che avevi un irlandese che li fermava, ipotizzo che di cinofilia te ne intenda. Ti sembra ragionevole quello che scrive sui suoi Viszla (che poi sono così perfetti, ma in tutte le foto hanno addosso il collare elettrico...) oppure un pochino "esagerato"....
Non potrebbe aver un po' "esagerato" anche nel resto del libro? :wink:
Oppure tutte le cose e gli animali eccezionali capitano sempre a lui? :roll:
Io non dico assolutamente, come sospetta dom, che i vecchi sappiano tutto ed i pivelli siano pirla e se la pensassi così non sarei qui a scrivere e vi snobberei, dico pero che quando si parla di falconeria bisogna distinguere le proprie scelte dalle direttive generali, prima di consigliare.
Faccio un esempio concreto. Se Dom vola senza campanelli nella sua zona, in un certo modo, non mi pare corretto dire che chi usa i campanelli in generale sia un pirla :) ... Nella falconeria mondiale, da sempre, il campanello è stato usato con l'astore. Non credo che nessuno non si sia accorto del fatto che "con il campanello non si cattura"... Se fosse così, probabilmente non lo userebbe piö nessuno, non credi?
Un altro esempio: l'unghia rotta... Dice Giacomo: "ho visto un astore con un'unghia rotta etc etc" , qualcuno, magari un po' piö vecchio, magari ne ha visti 10 astori con unghie rotte in tutti i modi e magari puo riferire esperienze piö collaudate, mi spiego?
E questo vale per tutto, imp o non imp, etc etc...
Poi ognuno è libero di leggere o meno e di fare tesoro o meno, vedete voi.
In 10 anni le cose sono cambiate, ma la testa dei falchi è sempre quella e le unghie pure... :wink: :wink:

Amedeo.
 
Senza parole..... grande Amedeo.... Vai e diffondi il tuo sapere... perche si sa non si finisce mai di imparare... grazie :)
 
Ho un amico a Roma, che qualke anno fa prese una femmina di astore in Inghilterra, assolutamente nn imprintata, bene dopo circa 3 anni si è imprintata a talpunto che lo chiama tutto il santo gg, gli alza la coda, e gli ha deposto, l'anno scorso il mio amico è entrato in voliera, e l'astore gli si è avventato sulla faccia mandandolo all'ospedale, x sua fortuna l'okio nn è stato compromesso.
Lastore che presi 2 anni fa da Daniele Arcioni, lo presi a 37 gg circa ora nn ricordo bene, mi è venuto uno strillone esagerato, chiamava anke alle 5 di mattina svegliando tutto il quartiere.
Concordo con Amedeo, quando dice che si imprintano anche presi piu grandicelli.
Un saluto
 
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