Raduno prossimo e Convegno sull'Inseminazione artificiale\\

E' sempre un casino identificare le sottospecie dei rapaci.
Perfino quelle in natura, per via della sovrapposizione delle zone limitrofe &c.
Figuriamoci quelli d'allevamento.
Solo alcuni programmi particolarmente seri stanno attenti alle subraces.

x Stefano.
Cavolo... quasi lo sapevo che non avrei preso soldi.
Il tono lo tengo sempre alto, ma sempre entro i termini dell'educazione.
Se invece poi volete sentirvi dire che va tutto bene, che siamo tutti bravi ecc... naaaa
 
effettivamente sulla sottospecie avevo dei grossi dubbi xo il mio sacro l'ho confrontato con altri ed è abbastanza grosso come scrivevo ieri vola a 888g, ed effettivamente se avessi soldi da spendere avrei preso un gyr puro in qualche allevamento specializzato.
è bene confrontarsi correttamente anche se in maniera critica basta sia costruttiva. finalmente qualcuno che parla e capisce di sacri, benchè federico diceva essere infingardi
e benchè ne siano stati persi a decine, ma anche di pell ne sono scappati come di astori o gheppi ecc ecc io ne sono sempre innamorato e quando mi guarda il mio ragasso, ne sono orgoglioso.
buon volo
 
Sulle sottospecie si potrebbe scrivere una enciclopedia da 50 volumi...vi scrivo queste due righe solo per rendervi note due cose:

1) molti allevatori (e falconieri) sono convinti che un "grosso sacro scuro" sia un Altai... ovviamente CIO' NON E' VERO!!!! e non fatevi ingannare da chi vi vende un "grosso sacro scuro" ad un prezzo maggiorato spacciandovelo per altai saker. Il discorso va esteso anche agli ibridi gyr/sacro (i piu simili): non fatevi spacciare un grosso gyr/sacro bianco "sovraprezzato" per un Gyr bianco!!! e non illudetevi di poterli identificare col DNA...vedi punto 2 --->

2) Sui falchi deserticoli (sottogenere Hierofalco, comprendente girfalco, lanario sacro e lugger) c'è ancora una enorme confusione, sono specie molto simili, alcuni autori (Del Hoyo per es) parlano infatti di una "Super-specie". Uno studio molto approfondito (Out of Africa? Phylogenetic relationships between Falco biarmicus and the other hierofalcons (Aves: Falconidae). F. Nittinger1, E. Haring1, W. Pinsker1, M. Wink2 and A. Gamauf1. Journal of Zoological Systematics & Evolutionary Research
Volume 43 Page 321 - November 2005) inoltre ha dimostrato analizzandone il DNA che non solo non esistono evidenti differenze genetiche tra le ssp di falco sacro ma che addirittura alcune ssp di sacro sono piö simili ad alcune ssp di lanario che non alle altre ssp dello stesso sacro! ... io stesso non ho potuto trovare significative differenze genetiche (cioè differenze con "potere discriminante statisticamente significativo") tra le 5 sottospecie di Lanario analizzandone il dna, quindi confermo i dati dello studio appena citato (li ho ottenuti molto simili). Per cui...non illudetevi: con le tecniche genetiche attualmente in nostro possesso NON E' POSSIBILE distinguere le ssp di sacro e Lanario nè gli ibridi tra esse.
Salutazioni
Pao
 
ah dimenticavo... rileggendo il msg di stefano mi è venuta in mente una cosa: la dimensione dei rapaci.
Biologicamente la dimensione dipende da vari fattori, piö o meno controllabili dall'uomo durante i programmi di riproduzione:

1) Variabilità  individuale genetica: all'interno di una determinata ssp (che puo essere piö o meno grossa rispetto alle altre ---> e ricordatevi che le ssp nordiche in ogni animale sono sempre piu grosse e piu chiare di quelle meridionali, per un evidente adattamento climatico) ci possono essere individui piu grossi e altri piu piccoli. Questo genotipo (della dimensione maggiore) puo essere controllato solo selezionando geneticamente i riproduttori. Ma quasi nessuno lo fa, è un processo COMPLESSO e LUNGO ma anche anti-economico, almeno all'inizio e cio scoraggia tutti i riproduttori.

2) Variabilità  individuale fenotipica: cioè dovuta all'interazione di un genotipo con l'ambiente. Vi racconto un piccolo segreto che a molti di voi che allevano rapaci potrà  essere utile; per dirlo in poche grezze parole: se ingozzate i pulli durante la fase di svezzamento, da adulti diventeranno grossi. Non ho sotto mano gli articoli scientifici, mi serve tempo x cercarli. Ma vi posso raccontare molti esempi pratici. Non so dirvi se sia eticamente/moralmente giusto, vi posso dire che in natura puo capitare e che pur essendo un trucchetto molto semplice solo pochi allevatori lo utilizzano. Vi racconto solo un caso: come sapete mi occupo di progetti webcam e vado in giro a installare webcam nei nidi di rapaci (soprattutto gheppi e pellegrini) che poi trasmettono le immagini in diretta (su www.birdcam.it), bene, l'anno scorso nel nido di pellegrino di Roma, monitorato da webcam, si è schiuso un solo uovo; i genitori, ormai con un anno di esperienza alle spalle lo hanno allevato correttamente, solo che essendo uno solo, avevano sempre cibo in abbondanza per lui e lo "ingozzavano" di continuo (tanto che i vari utenti che visitavano la webcam si allarmavano spesso chiedendoci di intervenire perchè avevano paura che ingozzandolo lo potessero uccidere); a 2 settimane di età , momento nel quale andiamo nei nidi per inanellare i rapaci, i pulli di bologna avevano un peso normale (che oscillava tra i 400 e i 500 gr per le femmine) ma il pullo (femmina) di roma, continuamente ingozzato dai genitori, alla stessa età  pesava ben 600 gr!!! e da adulto è rimasto tale, dal nido si è quindi involata una potentissima femmina di pellegrino che pesava quasi come un calidus...
ariciao
Pao
 
scrivi sempre in maniera meravigliosa....sarebbe bellissimo se venissi a farci un seminario sui rapaci in uni...
baci
 
Non posso che essere d accordo con te Pao.....così come nello sviluppo caratteriale anche in quello biometrico un 50% è rappresentato dalla genetica e l'altro 50%....magia.....dall'ambiente!!!!!Dovrebbero ricordarlo tutti coloro che allevano rapaci ma non solo......questo 50%-50% è alla base dell'etologia, materia che talvolta risulta deficitaria anche agli "addetti ai lavori"!
Ciau
Andrea

P.S. X Pao: non appena finisco di scrivere il lavoro sul condizionamento del barbagianni al clicker te lo invio e mi dici qualcosa!
 
A Pao..sei sempre er mejooooooooooooo :lol:
volevo aggiungere una cosa al tuo post precedente, ovviamente senza voler passare per altro professore, che ovviamente non sono, ma perchè non l'hai detta, e quindi per dare una maggiore informazione integrativa a cio che hai sapientemente spiegato (correggimi poi se sbaglio)

In linea di massima le diverse livree degli uccelli e quindi dei rapaci seguono la "legge di Gloger" in base alla quale nei climi piö freddi l'intensità  della pigmentazione diminuisce mentre l'intensità  delle melanine aumenta con l'aumentare dell'umidità  relativa. Le specie che abitano zone a clima caldo e asciutto presentano in prevalenza livree tendenti al giallo o rosso.

Altro fatto importante è che i rapaci con maggiore mole (specialmente i planatori) proporzionalmente consumano assai meno energie di quante ne consumino le specie di dimensioni inferiori e che volano con volo battuto. Cio avviene perché, oltre al fatto che i planatori compiono meno sforzo, i volumi grandi hanno proporzionalmente superfici di contorno inferiori e disperdono quindi meno energia sotto forma di calore. I grandi rapaci planatori possono pertanto digiunare anche per molti giorni di seguito e si accontentano di quantità  di cibo relativamente inferiori a quella richiesta ad esempio da uno sparviero o da uno smeriglio. Sul medesimo principio fisico si basa la spiegazione del fatto che le dimensioni degli individui appartenenti ad una specie ampiamente diffusa da Nord a Sud (Pellegrini e Astori in particolare) sono maggiori negli individui che abitano le regioni settentrionali, minori in quelli che abitano le regioni meridionali (Legge di Bergmann). I primi inoltre possiedono una sagoma piö compatta con arti piö brevi e cio per evitare al massimo la dispersione del calore (Legge di Allen).
 
Cazzarola ragazzi! Siamo passati dallo "scazzottamento epistolare" ad un vero e proprio dibattito su fenotipo, genotipo, leggi di Allen, Bergmann e chi piö ne ha piö ne metta! Così inizia a piacermi il forum...finalmente qualcosa di veramente utile a tutti...neofiti e non!Continuiamo così!
 
Si infatti in etologia si parla anche di "trasmissione culturale".....
Toscano sei stato correttissimo, ma non avevo accennato alle varie leggi per non risultare troppo dispersivo, il mio obiettivo nel post non era spiegare il perchè nelle ssp quelle nordiche sono piu grosse e piu chiare, ma di analizzare i vari fattori che determinano la mole degli individui ALL'INTERNO della stessa ssp

ps: chi viene al raduno emiliano di domenica prossima?

un salutolo
Paolo
 
Per chi non lo sapesse (almeno credo si riferissero a questo...):
Il Clicker è un congegno , usato per insegnare mille trucchi agli animali. Funziona non solo per cani, ma è anche ampiamente usato per delfini, cavalli e gatti.Il Clicker è una piccola scatola che fa clic-clac se la premi. Non è la scatola, è la persona, usandola, che la rende utile allo scopo. In pratica sarebbe condizionare il tuo animale ad un suono qualsiasi come si farebbe con lo schioccare delle dita.
Ma non avevo mai sentito del suo uso in falconeria.... 8O :roll:
Un saluto Iuri
 
'zz...
mi dispiace tanto non esserci domeni..era un'occasione ghiotta, così vicino a casa!!
Purtroppo causa matrimonio amica, non ci saro.

Complimenti invece a tutti per la piega che stà  prendendo la discussione!

Pero ho una domanda:
Se come ha detto Pao non ci sono differenze significative/specifiche neanche nel DNA dei falchi deserticoli....

Ma come cacchio si è giunti ad una classificazione in ssp???
Solo fenotipicamente??
Allora tutto il discorso và  a quel paese, e ha ragione l'autore citato a parlare di super-specie!?!
o no?

grazie
-D-
 
Eh hai ragione...gli zoologi purtroppo si devono scontrare con un argomento ultracomplesso...non solo non esistono differenze genetiche e ci si basa sulle fenotipiche ma la cosa piu grave è che non conosciamo qual'è il "limite" entro cui si puo parlare di due specie o due ssp differenti!
comunque, tanto per spezzare un braccio a favore della genetica... è corretto dire che "con le tecniche oggi a nostra disposizione non si trovano differenze significative nel dna" ma questo non vuol dire che non ci siano! del resto il fenotipo (spesso! ma non sempre...) è diverso quindi qualcosa di genetico ci sarà !
ciaooo a tutti
Pao
 
avete mai visto un animale addestrato con il cliker?
non ha niente di naturale è un dispositivo per spegnere ogni tipo di decisione a qualsiasi animale.
Pensate che in america, lo usano anche per gli umani nell'ambito militare.
a mio avviso è un tipo di addestramento bruttissimo anche se senza dubbio funsionale

buoni voli a tutti
 
Mi sa che hai confuso il clicker con quel collare a impulsi elettrici telecomandato..
Se puo interessare nel negozio de lafalconeria.it alla voce "varie" c'è il clicker..magari si trova anche nel negozio sotto casa, non lo so, io ho visto che l'hanno messo anche sul sito ma non conosco falconieri che lo usano.
Ciao
Ale
 
Volevo chiarire a Jery e a chiunque sia interessato l'utilizzo che faccio del clicker in "falconeria"...........non mi serve per far eseguire al barbagianni degli esercizi....lungi da me lo schiavizzare questi ed altri animali al solo click di un apparecchio...no.........il clicker (del tutto artigianale) mi serve come fonte di rumore, per riprodurre il suono prodotto da un roditore in un campo...........l'ho usato a livello didattico per far apprezzare alle persone il metodo di caccia utilizzato da questo ed altri strigiformi in natura......nei notturni è l'udito la vera arma.........quale metodo migliore!
Clicker finalizzato alla didattica quindi e non all'esecuzione di esercizi circensi come avviene per altri animali (anche se in alcuni casi (vedi delfini ecc) risulta essere un metodo che frutta!)
Ciao
Andrea
 
c'è chi c'ha il clikers chi le kikkers e chi usa il fischietto x i falchi, addirittura differenti fischi x differenti falchi, paiono ex-voto appesi al collo del falconiere.
ma se correndo uno casca nella fanga e ce li inzuppa, poi come fa? chiama ranocchi altro che falchi.
buon volo
 
Ciao ste io di solito li abituo sia al fischietto che alla voce quindi no problem... :lol: :wink:
Un saluto Iuri
 
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