Ibridi
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Le regole che influenzano un mercato e stabiliscono i prezzi non sono moltissime.
Una merce puo valere tanto perchè è difficile crearla, perchè è fatta di materiale di per se costoso oppure semplicemente perchè si crea "commercialmente" un trend che aumenta vertiginosamente la richiesta rispetto all'offerta e questo fa impennare il prezzo.
I due primi casi sono determinati uno dal costo del lavoro (quantitativamente o qualitativamente) e l'altro dal costo dei materiali (oro piuttosto che ferraccio...). Il terzo è influenzato soltanto da chi "abbocca".
Ora, per tornare alla Falconeria, inizialmente il materiale di base (riproduttori) era molto costoso ed il costo del lavoro (capacità degli allevatori) altissimo. Che tradotto vuol dire: i falchi da riproduzione in regola con le carte erano pochi e la capacità degli allevatori mediamente scarsa. Questo portava a scarsa produzione e costi alti, nonchè qualità casuale (cioè era già tanto se nascevano, figuriamoci se guardavamo il colore o la taglia).
Superato questo periodo i costi vivi si sono automaticamente abbassati, per cui per tenere alti i prezzi si è aperta la fase della "moda", quasi sempre inventata degli allevatori che promettevano performance incredibili. Il falco di moda tirava sul mercato a prescindere dalla sua vera valenza venatoria o dalla difficoltà di riprodurlo.
Per fare un esempio pratico, paradossalmente, a parità di richiesta, un falco diffcile da riprodursi dovrebbe costare molto piö di uno facile. Quindi un astore normalissimo dovrebbe costare piö di un Gyr bianco, se è vero (ed è vero!) che il tanto desiderato Gyr è uno dei falchi che si riproduce con maggiore facilità in voliera. Ma in realtà il mercato dice tutt'altro. E allora per tenere alto il prezzo, gli allevatori non vendono maschi, oppure li fanno castrare chimicamente etc etc.
Un astore bianco maschio puro non si trova in commercio in Europa (a parole si, ma andate a comprarlo sul serio e vedrete che nessuno lo vende). L'anno scorso ne avevo trovato forse uno: 14.000 euro non imprintato (cioè di nessun valore ai fini riproduttivi), ma poi non nacque... Lo stesso allevatore voleva 10.000 euro per una femmina bianca giovane ed imprintata e quella, guarda un po', nacque.
Ora, quando si parla di queste cifre e si va sul posto i discorsi diventano molto "precisi" e tutto quello che si legge sulla carta assume immediatamente un aspetto diverso.
Esempio: gli albidus sulla carta ormai li vendono in tanti, pero in giro se ne vedono pochi. Provate a chiedere ad un allevatore che vi ASSICURI un astore giovane veramente tutto bianco per la prossima stagione.
Se è serio non lo farà . Non puo farlo, perchè da una coppia candida come la neve, potrebbero nascere tutti astori grigi e lui lo sa benissimo. Anche la livrea dei giovani è "fallace" perchè mutando potrebbero rimanere piö o meno "velati" di grigio. Non si puo sapere.
Infatti quando un astore muta e diventa veramente molto bianco, il prezzo si fa "al pezzo"...
Per cui, se mi dicono che vedendo un "ibrido" generico, molto bello e grosso (il bello è aleatorio, il grosso si pesa...) si potrebbe essere disposti a comprarlo anche ad un prezzo alto per via dell'estetica, lo capisco (se ti piace, lo paghi), ma non capisco perchè ancor oggi il prezzo di un ibrido con il Gyr debba essere alto quando è una specie "facile" da riprodursi.
Se cadesse per due anni la domanda, il loro prezzo diventerebbe inferiore a quello del pellegrini...
Allora, quanto dovrebbe costare un ibrido AstXSpar, per esempio?
Una merce puo valere tanto perchè è difficile crearla, perchè è fatta di materiale di per se costoso oppure semplicemente perchè si crea "commercialmente" un trend che aumenta vertiginosamente la richiesta rispetto all'offerta e questo fa impennare il prezzo.
I due primi casi sono determinati uno dal costo del lavoro (quantitativamente o qualitativamente) e l'altro dal costo dei materiali (oro piuttosto che ferraccio...). Il terzo è influenzato soltanto da chi "abbocca".
Ora, per tornare alla Falconeria, inizialmente il materiale di base (riproduttori) era molto costoso ed il costo del lavoro (capacità degli allevatori) altissimo. Che tradotto vuol dire: i falchi da riproduzione in regola con le carte erano pochi e la capacità degli allevatori mediamente scarsa. Questo portava a scarsa produzione e costi alti, nonchè qualità casuale (cioè era già tanto se nascevano, figuriamoci se guardavamo il colore o la taglia).
Superato questo periodo i costi vivi si sono automaticamente abbassati, per cui per tenere alti i prezzi si è aperta la fase della "moda", quasi sempre inventata degli allevatori che promettevano performance incredibili. Il falco di moda tirava sul mercato a prescindere dalla sua vera valenza venatoria o dalla difficoltà di riprodurlo.
Per fare un esempio pratico, paradossalmente, a parità di richiesta, un falco diffcile da riprodursi dovrebbe costare molto piö di uno facile. Quindi un astore normalissimo dovrebbe costare piö di un Gyr bianco, se è vero (ed è vero!) che il tanto desiderato Gyr è uno dei falchi che si riproduce con maggiore facilità in voliera. Ma in realtà il mercato dice tutt'altro. E allora per tenere alto il prezzo, gli allevatori non vendono maschi, oppure li fanno castrare chimicamente etc etc.
Un astore bianco maschio puro non si trova in commercio in Europa (a parole si, ma andate a comprarlo sul serio e vedrete che nessuno lo vende). L'anno scorso ne avevo trovato forse uno: 14.000 euro non imprintato (cioè di nessun valore ai fini riproduttivi), ma poi non nacque... Lo stesso allevatore voleva 10.000 euro per una femmina bianca giovane ed imprintata e quella, guarda un po', nacque.
Ora, quando si parla di queste cifre e si va sul posto i discorsi diventano molto "precisi" e tutto quello che si legge sulla carta assume immediatamente un aspetto diverso.
Esempio: gli albidus sulla carta ormai li vendono in tanti, pero in giro se ne vedono pochi. Provate a chiedere ad un allevatore che vi ASSICURI un astore giovane veramente tutto bianco per la prossima stagione.
Se è serio non lo farà . Non puo farlo, perchè da una coppia candida come la neve, potrebbero nascere tutti astori grigi e lui lo sa benissimo. Anche la livrea dei giovani è "fallace" perchè mutando potrebbero rimanere piö o meno "velati" di grigio. Non si puo sapere.
Infatti quando un astore muta e diventa veramente molto bianco, il prezzo si fa "al pezzo"...
Per cui, se mi dicono che vedendo un "ibrido" generico, molto bello e grosso (il bello è aleatorio, il grosso si pesa...) si potrebbe essere disposti a comprarlo anche ad un prezzo alto per via dell'estetica, lo capisco (se ti piace, lo paghi), ma non capisco perchè ancor oggi il prezzo di un ibrido con il Gyr debba essere alto quando è una specie "facile" da riprodursi.
Se cadesse per due anni la domanda, il loro prezzo diventerebbe inferiore a quello del pellegrini...
Allora, quanto dovrebbe costare un ibrido AstXSpar, per esempio?
davidepioltelli
Falconiere Esperto
Sei un grande amedeo :wink:
Davide
Davide
argomento assai interessante questo, la questione pero è anche, eticamente è giusto produrre ibridi? in germania seppur producendo ibridi mi par di ricordare siano vietati, xchè possono "inquinare" la catena biologica di quella regione, essendo anche dei super predatori, quindi lo fanno solo x il guadagno ed inevitabilmente chi li compra lo fa a suo rischio e pericolo. grandi e grossi ma nn puri, è questione di gusti ma alla fine mi sono convinto che la purezza è migliore.
x assurdo se un pelle puro scappa in teoria se sopravvive potrebbe pure riprodursi.
buon volo
x assurdo se un pelle puro scappa in teoria se sopravvive potrebbe pure riprodursi.
buon volo
Come avevo detto, mi permetto di esprimere un mio parere personale sugli ibridi, ma comunque basato su fondamenti scientifici.
Premetto che io sono contrario agli ibridi creati (soprattutto fra specie differenti, ma anche fra sottospecie) in cattività .
A dire il vero, in natura l'ibridazione fra sottospecie, in areali sovrapposti, è comunissima e non determina problemi alle specie dominanti. Geneticamente la specie dominante è piö forte e pur "imbastardita", in poche genrazioni riacquista purezza. Per esempio un lupo che si incrocia con un cane (in Abruzzo succede abbastanza frequentemente) produce la prima generazione che porta caratteri misti, ma quel soggetto incrociandosi a sua volta con un lupo puro dà individui senza segni di imbastardimento. Stessa cosa accade con i rapaci. Per esempio nel pellegrino l'areale dell'Italia centra e fino alla liguria è il limite a nord della sottospecie Brookei e spesso il peregrinus peregrinus ed il peregrinus brookei si incrociano. Ma senza creare problemi o nuove sottospecie. Saranno Brookei chiari o peregrinus scuri? Nessuno lo puo sinceramente sapere. Questo per dire che l'ipotesi dell'ibrido da falconeria che "imbastardisce" le specie selvatiche è una classica bugia che hannno diffuso i signori anti-falconeria, SENZA ALCUN FONDAMENTO scientifico. E gli ornitologi di tutto il Mondo lo sanno benissimo.
Per cui non è questo il punto della mia avversione agli ibridi.
Il fatto è che io vedo la Falconeria in generale come una disciplina che avvicina l'uomo alla natura e mi piacerebbe che fosse meno invasiva possibile verso i rapaci e l'ambiente. Vorrei entrarci in punta di piedi... in poche parole.
Semplice no?
Le forzature dell'intervento umano, di ogni tipo, mi infastidiscono un po'. Sopporto la radio telemetria semplicemente per rispetto dei rapaci che, se persi, vanno quasi sempre a fare una misera fine, ma per esempio i palloni e gli aquiloni per addestrare, già mi stanno un po' stretti etc etc.
Per questo la creazione di animali che non esistono, incrociando specie selvatiche, non trova il mio assenso. E' stato così che l'uomo ha creato tutti gli animali domestici, il cane in primis, e va bene, ma 10.000 anni fa... ora solo il pensiero di creare un "falco domesticus" mi fa venire la pelle d'oca e spero sinceramente che non accada mai.
Anche perchè non credo che gli ibridi siano migliori a caccia delle specie "pure", ma sicuramente sono un affare dal punto di vista commerciale. per chi li alleva.
Salutoni.
Amedeo.
Premetto che io sono contrario agli ibridi creati (soprattutto fra specie differenti, ma anche fra sottospecie) in cattività .
A dire il vero, in natura l'ibridazione fra sottospecie, in areali sovrapposti, è comunissima e non determina problemi alle specie dominanti. Geneticamente la specie dominante è piö forte e pur "imbastardita", in poche genrazioni riacquista purezza. Per esempio un lupo che si incrocia con un cane (in Abruzzo succede abbastanza frequentemente) produce la prima generazione che porta caratteri misti, ma quel soggetto incrociandosi a sua volta con un lupo puro dà individui senza segni di imbastardimento. Stessa cosa accade con i rapaci. Per esempio nel pellegrino l'areale dell'Italia centra e fino alla liguria è il limite a nord della sottospecie Brookei e spesso il peregrinus peregrinus ed il peregrinus brookei si incrociano. Ma senza creare problemi o nuove sottospecie. Saranno Brookei chiari o peregrinus scuri? Nessuno lo puo sinceramente sapere. Questo per dire che l'ipotesi dell'ibrido da falconeria che "imbastardisce" le specie selvatiche è una classica bugia che hannno diffuso i signori anti-falconeria, SENZA ALCUN FONDAMENTO scientifico. E gli ornitologi di tutto il Mondo lo sanno benissimo.
Per cui non è questo il punto della mia avversione agli ibridi.
Il fatto è che io vedo la Falconeria in generale come una disciplina che avvicina l'uomo alla natura e mi piacerebbe che fosse meno invasiva possibile verso i rapaci e l'ambiente. Vorrei entrarci in punta di piedi... in poche parole.
Semplice no?
Le forzature dell'intervento umano, di ogni tipo, mi infastidiscono un po'. Sopporto la radio telemetria semplicemente per rispetto dei rapaci che, se persi, vanno quasi sempre a fare una misera fine, ma per esempio i palloni e gli aquiloni per addestrare, già mi stanno un po' stretti etc etc.
Per questo la creazione di animali che non esistono, incrociando specie selvatiche, non trova il mio assenso. E' stato così che l'uomo ha creato tutti gli animali domestici, il cane in primis, e va bene, ma 10.000 anni fa... ora solo il pensiero di creare un "falco domesticus" mi fa venire la pelle d'oca e spero sinceramente che non accada mai.
Anche perchè non credo che gli ibridi siano migliori a caccia delle specie "pure", ma sicuramente sono un affare dal punto di vista commerciale. per chi li alleva.
Salutoni.
Amedeo.
davidepioltelli
Falconiere Esperto
Come dissi già in altro post, se lasciassimo su un' isola deserta 300 cani di diversa specie e tornassimo a rivedere dopo secoli troveremmo tutti lupi :wink:
Non fa una piega
Davide
Non fa una piega
Davide
Amedeo bellissimi post che mi trovano pienamente d'accordo. Ho letto vari articoli in inglese sugli ibridi, il pericolo di ibridazione in natura da ibridi scappati, il problema della germania ecc. Tutti concordano che esistono ibridi di girsacro in natura come di brookei-peregrinus ma che non ci sono evidenze di pericolo di ibridazione da parte di ibridi scappati. Il DNA del sacro è talmente simile a quello del girifalco che ibridi di maschio sacro femmina girifalco non possono essere distinti da puri girifalchi per la presenza di DNA mitocondriale di girifalco. Io ho un girsacro maschio bianco che sulla carta è 1/4 gir ma fenotipicamente è piu gir della femmina che è 3/4.
davidepioltelli ha scritto:Come dissi già in altro post, se lasciassimo su un' isola deserta 300 cani di diversa specie e tornassimo a rivedere dopo secoli troveremmo tutti lupi :wink:
Non fa una piega
Davide
spero tu stia scherzando, stai parlando di due famiglie diverse...Esperimento fatto comunque e non vengono proprio fuori lupi, il cane NON è un lupo.
Nemmeno quello che dice tanax è testato, sono leggende dei pastori, un lupo non si sceglie un cane come compagno, anche se possono essere incorciati avendo la stessa mappa cromosomica. Che segnala solo l'origine del cane.
noor1978 scrive....
"...Nemmeno quello che dice tanax è testato, sono leggende dei pastori, un lupo non si sceglie un cane come compagno, anche se possono essere incorciati avendo la stessa mappa cromosomica..."
Ahi, Ahi, Ahi noor1978...
Quando scrivo io utilizzo sempre una mia "maniera" che è quella di anteporre "secondo me" o "a mio parere" etc se sono opinioni mie non dimostrabili scientificamente, mentre se scrivo senza queste formulette, significa che da qualche fonte, che ritengo attendibile, ho appreso quanto scrivo.
Per cui nel caso che citi, l'incrocio fra lupo e cane è stato documentato con foto di soggetti (dotati anche di collare gps) da Luigi Boitani negli anni '70, 80, proprio in Abruzzo.
Il lupo è uno dei miei "preferiti" e l'ho "studiato" parecchio, anche se non come i rapaci diurni.
Per quanto riguarda il fatto che il lupo mangi i cani, è vero, anzi sono una delle prede piö comuni, ma qualche volta, negli anni in cui i lupi in Italia non erano numerosi come adesso d il randagismo era molto piö consistente, qualche giovane lupa cedeva alle lusinghe di qualche cane e nascevano i bastardi. La lupa non sceglie il cane "come compagno", si fa semplicemete coprire, poi partorisce nel branco, il cane non c'entra piö.
La prossima volta... se hai dubbi su quanto scrivo, prima di dire che "non è testato" chiedimi le fonti, poi semmai ne parliamo...
Io sono abbastanza tollerante riguardo le opinioni e le citazioni altrui, spesso leggo, (anche in questo forum succede), citazioni non esatte o interpretate in modo discutibile, e non intervengo, ma poco accetto dubbi sulle mie citazioni, poichè se le scrivo sono sicuro di avere una fonte certa, altrimenti taccio oppure, come ho già detto, premetto "secondo me"...
Salutoni.
A
"...Nemmeno quello che dice tanax è testato, sono leggende dei pastori, un lupo non si sceglie un cane come compagno, anche se possono essere incorciati avendo la stessa mappa cromosomica..."
Ahi, Ahi, Ahi noor1978...
Quando scrivo io utilizzo sempre una mia "maniera" che è quella di anteporre "secondo me" o "a mio parere" etc se sono opinioni mie non dimostrabili scientificamente, mentre se scrivo senza queste formulette, significa che da qualche fonte, che ritengo attendibile, ho appreso quanto scrivo.
Per cui nel caso che citi, l'incrocio fra lupo e cane è stato documentato con foto di soggetti (dotati anche di collare gps) da Luigi Boitani negli anni '70, 80, proprio in Abruzzo.
Il lupo è uno dei miei "preferiti" e l'ho "studiato" parecchio, anche se non come i rapaci diurni.
Per quanto riguarda il fatto che il lupo mangi i cani, è vero, anzi sono una delle prede piö comuni, ma qualche volta, negli anni in cui i lupi in Italia non erano numerosi come adesso d il randagismo era molto piö consistente, qualche giovane lupa cedeva alle lusinghe di qualche cane e nascevano i bastardi. La lupa non sceglie il cane "come compagno", si fa semplicemete coprire, poi partorisce nel branco, il cane non c'entra piö.
La prossima volta... se hai dubbi su quanto scrivo, prima di dire che "non è testato" chiedimi le fonti, poi semmai ne parliamo...
Io sono abbastanza tollerante riguardo le opinioni e le citazioni altrui, spesso leggo, (anche in questo forum succede), citazioni non esatte o interpretate in modo discutibile, e non intervengo, ma poco accetto dubbi sulle mie citazioni, poichè se le scrivo sono sicuro di avere una fonte certa, altrimenti taccio oppure, come ho già detto, premetto "secondo me"...
Salutoni.
A
davidepioltelli
Falconiere Esperto
Confermo: sei un grande amedeo :wink:
Nora: quello che ho scritto l'ho letto anni fa su un documento fatto da un noto professore universitario!!
Tu essendo del settore canino lo saprai meglio di me: i cani ( Canis lupus familiaris ) derivano dal lupo, per cui penso sia logico quanto scritto.
Ma puo essere che mi sbagli o che abbia letto male l'articolo :roll:
Un saluto
Davide
Nora: quello che ho scritto l'ho letto anni fa su un documento fatto da un noto professore universitario!!
Tu essendo del settore canino lo saprai meglio di me: i cani ( Canis lupus familiaris ) derivano dal lupo, per cui penso sia logico quanto scritto.
Ma puo essere che mi sbagli o che abbia letto male l'articolo :roll:
Un saluto
Davide
Allora, se leggi bene, ho scritto che "nemmeno quello che dice tanax è testato", non che sei un inventore di favole della buonanotte.
Non ci sono casi di lupe che si siano spontaneamente riprodotte con cani, e se una lupa dovesse riprodursi al di fuori del branco con un lupo solitario, o fosse anche col maschio alfa, la femmina alfa ucciderebbe i suoi cuccioli. I branchi di lupi studiati negli anni passati, e parlo fino agli anni '90 e passa, sono tutti gruppi creati dall'uomo, che nulla avevano del branco vero e proprio, e in media chi li osservava ne capiva ben poco e ha portato in giro tante storie e leggende, non documentazioni. Se pensi che la comunicazione intraspecifica è di dieci anni fa, pensa quanto ne sapevano. Oltre al fatto che ci sono molti "lupi" osservati che in realtà sono lupi italiani o lupoidi rimessi in libertà , quindi cani a tutti gli effetti. Gli stessi con cui molti addestratori si fanno belli, dicendo di poter addestrare lupi.
Davide, è come se ti dicessi che spontaneamente un harris e un'aquila si possono riprodurre. Se un cane prova a comunicare con un lupo, finisce molto ma molto male. Il cane è preda, non partner. Nemmeno i lupi maternati, allevati col biberon o in mezzo a cani, restano in "famiglia", ma a due anni scappano e si uniscono ad altri lupi. Il fatto che abbiano lo stesso numero di cromosomi ha portato a capire che il cane discende dal lupo, che sarebbero partner compatibili (vedi gli incroci fatti dall'uomo), ma in natura non lo sono.
Non ci sono casi di lupe che si siano spontaneamente riprodotte con cani, e se una lupa dovesse riprodursi al di fuori del branco con un lupo solitario, o fosse anche col maschio alfa, la femmina alfa ucciderebbe i suoi cuccioli. I branchi di lupi studiati negli anni passati, e parlo fino agli anni '90 e passa, sono tutti gruppi creati dall'uomo, che nulla avevano del branco vero e proprio, e in media chi li osservava ne capiva ben poco e ha portato in giro tante storie e leggende, non documentazioni. Se pensi che la comunicazione intraspecifica è di dieci anni fa, pensa quanto ne sapevano. Oltre al fatto che ci sono molti "lupi" osservati che in realtà sono lupi italiani o lupoidi rimessi in libertà , quindi cani a tutti gli effetti. Gli stessi con cui molti addestratori si fanno belli, dicendo di poter addestrare lupi.
Davide, è come se ti dicessi che spontaneamente un harris e un'aquila si possono riprodurre. Se un cane prova a comunicare con un lupo, finisce molto ma molto male. Il cane è preda, non partner. Nemmeno i lupi maternati, allevati col biberon o in mezzo a cani, restano in "famiglia", ma a due anni scappano e si uniscono ad altri lupi. Il fatto che abbiano lo stesso numero di cromosomi ha portato a capire che il cane discende dal lupo, che sarebbero partner compatibili (vedi gli incroci fatti dall'uomo), ma in natura non lo sono.
bene la discussione mi piace molto e trovo che il discorso ibridi=soldi sia consolidata. nn sono esperto in materia, scrivo x descrivere il mio pensiero. riguardo ai lupi che si sono accoppiati coi cani nn ne ho mai sentito parlare, xo un lupo nn sarà mai addomesticato è questo quello che credo.
buon volo
buon volo
davidepioltelli
Falconiere Esperto
Nora non ho mai detto che cane e lupo siano partner compatibili :x e mai lo pensero!!
Ho solo detto che se lascio 300 cani di diversa razza su un isola deserta e tornassi dopo qualche secolo a controllare troverei solo lupi :wink:
Comunque finisco qui, perchè stiamo andando un po OT e rischio di essere bannato dal buon fulmine che da qualche tempo ha il potere esecutivo :lol: :lol: :lol: :lol:
Ciao
Davide
Ho solo detto che se lascio 300 cani di diversa razza su un isola deserta e tornassi dopo qualche secolo a controllare troverei solo lupi :wink:
Comunque finisco qui, perchè stiamo andando un po OT e rischio di essere bannato dal buon fulmine che da qualche tempo ha il potere esecutivo :lol: :lol: :lol: :lol:
Ciao
Davide
Mi pare di aver capito che noor1978 sia molto sicuro di quello che dice e che abbia una enorme cultura bibliografica. Ma purtroppo, non sapendo nulla di lui, io sono propenso a dare maggior credito a studiosi come il già citato Luigi Boitani, piuttosto che a zelanti neo-divoratori di testi di etologia.
Non credo che noor1978 abbia letto il libro "Dalla parte del lupo", altrimenti non sarebbe così sicuro che una lupa in natura non si faccia coprire da un cane.
Noor, non sto qui a raccontarti il libro... leggitelo, ti servirà .
Dato che io sono conosciuto per nome e cognome, purtroppo da fin troppo tempo... che sei tu? o giovin saccente che non eserciti la caccia e detieni sì tanti falchi (almeno così c'è scritto nel profilo...? magari ci conosciamo.... io sono fuori dal giro da 10 anni, ma mi piacciono le nuove leve entusiaste...
Non sarai uno di quelli che usano i falchi per le parate in stile medioevale nelle feste paesane?
Schiettamente ti diro, prima ancora di conoscerti, che io vedo la Falconeria come "caccia insieme al falco" e che non apprezzo le altre attività che si possono esercitare con i rapaci (volo al logoro, palloni, rievocazioni storiche, esercizi circensi in pubblico etc... sopporto appena gli sky trials perchè potenzialmente propedeutici alla caccia).
Cane (da ferma o da cerca) e astore, pellegrino o sparviere. Per me è il massimo.
E tu, a parte la citazione (parziale) dei testi di etologia, hai provato ad andare a caccia con il falco? :wink: :wink: :wink: :wink:
Mi pare di capire che sei amante dei canidi... : setters, pointers o cani da sfilata...? :wink:
Scherzo, naturalmente... ma prima di scrivere macigni di verità , informati meglio... :wink:
Non credo che noor1978 abbia letto il libro "Dalla parte del lupo", altrimenti non sarebbe così sicuro che una lupa in natura non si faccia coprire da un cane.
Noor, non sto qui a raccontarti il libro... leggitelo, ti servirà .
Dato che io sono conosciuto per nome e cognome, purtroppo da fin troppo tempo... che sei tu? o giovin saccente che non eserciti la caccia e detieni sì tanti falchi (almeno così c'è scritto nel profilo...? magari ci conosciamo.... io sono fuori dal giro da 10 anni, ma mi piacciono le nuove leve entusiaste...
Non sarai uno di quelli che usano i falchi per le parate in stile medioevale nelle feste paesane?
Schiettamente ti diro, prima ancora di conoscerti, che io vedo la Falconeria come "caccia insieme al falco" e che non apprezzo le altre attività che si possono esercitare con i rapaci (volo al logoro, palloni, rievocazioni storiche, esercizi circensi in pubblico etc... sopporto appena gli sky trials perchè potenzialmente propedeutici alla caccia).
Cane (da ferma o da cerca) e astore, pellegrino o sparviere. Per me è il massimo.
E tu, a parte la citazione (parziale) dei testi di etologia, hai provato ad andare a caccia con il falco? :wink: :wink: :wink: :wink:
Mi pare di capire che sei amante dei canidi... : setters, pointers o cani da sfilata...? :wink:
Scherzo, naturalmente... ma prima di scrivere macigni di verità , informati meglio... :wink:
davidepioltelli ha scritto:
Quello che dice Davide non è del tutto scorretto, anche perchè nei secoli ci sarebbe una forte selezione con l'eliminazione degli incroci deboli e un avvicinamento a una forma piö simile al lupo. Ora non dico che diventerebbero dei lupi come li conosciamo ora ma non saranno molto lontani dall'esserlo...
Come è successo milenni fa con la pecora ancestrale che è stata addomesticata (pecora domestica) e poi rinselvatichita come attuale muflone; il muflone non è piö la stessa pecora ancestrale ma è quello che se ne avvicina di piö nella forma selvatica; tra l'altro po accoppiarsi con la pecora :wink:
toscano1
Falconiere Esperto
Tanax ha scritto:
Amedeo mi hai preceduto
infatti volevo ben citare il Prof. Luigi Boitani, massimo studioso a livello nazionale (internazionale?) del lupo appenninico ed il suo libro "Dalla parte del lupo" dove descrive minuziosamente le varie ibridazioni di lupi con cani, se non erro pastori tedeschi o similari, che lui ed il suo staff hanno potuto studiare, seguire, constatare e documentare nel parco nazionale d'abruzzo alcuni anni fa dove egli era il responsabile scientifico.
Ora non ricordo tutti i dettagli perchè sono anni che l'ho letto, ma mi ripropongo di tirarlo fuori dalla mia biblioteca e dargli così una veloce ripassata
Ritenendo giusto presentarsi, come dice Amedeo lo faccio prima di continuare. Nome Iannis 48 aa, greco di nascita, abruzzese di adozione vivo stabilmente a L'Aquila da 4 aa. Sono medico, cacciatore da quando ne avevo 5aa, con la fionda, e passato a livelli superiori crescendo. Vado a caccia di cinghiali con segugi italiani pelo forte (sangue mio da 25aa) e a beccacce e coturnici con setter inglese dopo aver avuto vari pointer. Allevo vari animali per il gusto di farlo, da lepri a cardellini, e sono appassionato, oltre di cani da caccia, di rapaci che porto esclusivamente a caccia.
Ora per quanto riguarda la posizione di Noor1978 riguardo i cani lasciati in un'isola conosco solo un riferimento bibliografico che riporta come punto finale dell'evoluzione un gruppo di cani muti cioè che non abbaiano ma comunicavano gridando e con atteggiamenti del corpo. Erano di taglia medio-grande e cio non sorprende per via della competizione tra i maschi e la disponibilità di cibo che li non mancava. Un classico esempio in natura sono i dingo in Australia.
Il discorso lupo-cane è un po piu complicato ma personalmente sono convinto che tra lupi veri, attenzione veri, e cani è piu unico che raro il caso di accoppiamento. La lupa deve essere proprio disperata, come accadeva con tante belle ragazze dell'est qualche decennio fa ovviamente per motivi diversi :wink:
Il numero dei cromosomi e della fertilità degli ibridi non è stretamente collegato e faccio un'esempio. Il numero dei cromosomi dei maiali non è uguale a quello di cinghiali ma i loro ibridi sono fertili per tantissime generazioni con un mosaico, miscuglio, cromosomico.
A Creta esiste una specie di stambecco rarissima, Capra aegagrus aegagrus, messa in grossa difficoltà per la presenza di animali domestici scappati e rinselvatichiti che si sono accoppiati con i selvatici ma qui il discorso è completamente diverso.
Grazie a tutti per i post interessantissimi e buon volo, cacciatori e non :wink:
Ora per quanto riguarda la posizione di Noor1978 riguardo i cani lasciati in un'isola conosco solo un riferimento bibliografico che riporta come punto finale dell'evoluzione un gruppo di cani muti cioè che non abbaiano ma comunicavano gridando e con atteggiamenti del corpo. Erano di taglia medio-grande e cio non sorprende per via della competizione tra i maschi e la disponibilità di cibo che li non mancava. Un classico esempio in natura sono i dingo in Australia.
Il discorso lupo-cane è un po piu complicato ma personalmente sono convinto che tra lupi veri, attenzione veri, e cani è piu unico che raro il caso di accoppiamento. La lupa deve essere proprio disperata, come accadeva con tante belle ragazze dell'est qualche decennio fa ovviamente per motivi diversi :wink:
Il numero dei cromosomi e della fertilità degli ibridi non è stretamente collegato e faccio un'esempio. Il numero dei cromosomi dei maiali non è uguale a quello di cinghiali ma i loro ibridi sono fertili per tantissime generazioni con un mosaico, miscuglio, cromosomico.
A Creta esiste una specie di stambecco rarissima, Capra aegagrus aegagrus, messa in grossa difficoltà per la presenza di animali domestici scappati e rinselvatichiti che si sono accoppiati con i selvatici ma qui il discorso è completamente diverso.
Grazie a tutti per i post interessantissimi e buon volo, cacciatori e non :wink:
toscano1
Falconiere Esperto
imonedas ha scritto:
Ioannis
guarda che mica ce lo siamo inventato noi il discorso di probabili, possibili, ed in questo caso, realmente accaduti di accoppiamenti con relative nascite di cucciolate tra lupi e cani!!
Stando a questo studioso (Boitani) ha proprio constatato, studiato ecc ecc queste "ibridazioni" proprio nella tua terra adottiva!! mica volete mettere in discussione cio che uno stimato studioso ha realmente constatato, studiato e documentato !!
L'unico qui che potrebbe delucidarci e delucidarvi è Paolo Taranto, anch'esso studioso oltre che di rapaci, di lupi, ed allievo proprio del prof. Boitani con cui ha fatto dei Master. Taranto sta seguendo con successo la colonia di lupi che vive alle porte di Bologna.
Per mio conto, e ad onor di cronaca, proprio alcuni giorni fa ne ho visto uno (di lupo)!! ero nell'Oasi naturale di Monterufoli-Caselli (prov.Pisa), dove ho i miei "animaletti", e subito dopo una curva della strada nel bel mezzo della macchia mediterranea di collina mi ha attraversato la strada proprio davanti al mio furgone..magnifico animale, enorme!
alcuni giorni dopo mi sono soffermato proprio a quella famosa curva, sono sceso dal furgone per andare a vedere (sono curioso!! e pensavo e sopsettavo di trovare delle "tracce")..ebbene, ho trovato il "sentiero" dove passano regolarmente i lupi ed una freschissima deiezione proprio sul ciglio della strada..con un bastoncino l'ho aperta ed era colma di peli di animale..mi sembravano di lepre o di capriolo. Nelle mie zone sono anni ed anni che ci sono lupi, infatti, da quando sono stati avvistati le prime volte, la colonia di mufloni che vi gravitava da sempre piano piano è scomparsa, poco alla volta diminuivano i soggetti!! ora è svanita nel nulla
Giovanni io parlavo di ibridi con lupi veri non con lupi reintrodotti o non so che altro. Alora in Abruzzo i lupi si contavano colle dita di una sola mano ora invece li trovi al giardino di casa. Questi non sono lupi veri e il vero si riferisce al comportamento perchè non sono in grado di parlare di DNA, anche se ho molti dubbi. Quattro anni fa avevo perso una pellegrina dal blocco e nella disperata ricerca mi sono imbattuto ad un giovane esemplare di lupo maschio nella frazione S.Giacomo di L'Aquila e ripeto frazione di una città di 80.000 abitanti. Il mese scorso un mio amico cacciatore ha visto 14 lupi agirarsi vicino casa sua dietro la scuola di GdF di L'Aquila (controlla dove si trova 8O ). Che cazzarola di lupi sono questi? In Grecia che non sono mai stati rimessi possono morire di fame ma non vengono mai vicino alle città , si limitano a fare qualche veloce raid notturno in paesi sperduti per le montagne e a mangiare qualche segugio (ho vissuto questa brutta esperienza di persona ).
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