Ho parlato un po di tempo fa del relativamente nuovo "prodotto" ibrido astore-sparviere, che ho visto in Inghilterra, e su un' altro topic c'è scritto che pure in Italia quest'anno si tenta la riproduzione di questo tipo di ibridi. Vorrei fare una domanda agli esperti di biologia piu che di falconeria. Dare un maschio di gir a una femmina di sacro o di pellegrino viene giustificato dal costo del gir (altissimo) che da la possibilità di fecondare molte femmine di costo inferiore. Dal punto di vista genetico che differenza c'è tra ibrido Gir/pel e pel/gir? E lo chiedo perchè sapiamo che il DNA mitocondriale viene ereditato dalla madre e pure l'uovo che servirà da camera di sviluppo per l'embrione. Poi se applichiamo la domanda sull'ibrido astore/sparviere e sparviere/astore la differenza, almeno per quanto riguarda l'uovo, è enorme.
Ibridi
- Creatore Discussione imonedas
- Data di inizio
caspita che domandona, ci vorrebbe un biologo x la risposta. pero ho trovato questo anche se francamente è materia x me assai oscura: http://it.wikipedia.org/wiki/DNA_mitocondriale
buon volo
buon volo
lanticovolo
Veterinario
Il problema gy/pel o pel/gyr sta nella quantita' ( espressa in predominanza fenotipica ) di una specie rispetto all' altra! cosa voglio dire???gyr x sacro intendo 3/4 gyr 1/4 sacro e cosi' via!!
deduzione che pel x gyr predomina pel , gyr x pel il contrario!!!
deduzione che pel x gyr predomina pel , gyr x pel il contrario!!!
Secondo gli inglesi gir/pel significa girifalco maschio in pellegrina femmina e pel/gir (che nessuno fa per il motivo economico) significa pellegrino maschio in girifalco femmina a prescindere da percentuali 50%=1/2, 3/4, 7/8 ecc sia genotipiche che fenotipiche. Cosi un 3/4 gir/pel significa padre gir e madre 50% gir/pel o pel/gir, invece 3/4 pel/gir significa padre pel e madre 50% pel/gir o gir/pel. In altri termini per quanto riguarda le percentuali genotipiche i calcoli sono i seguenti 1/1 gir X 1/1 pel = 1/2 gir/pel, 1/1 gir X 1/2 gir/pel = 3/4 gir/pel, 1/1 gir X 3/4 pel = 7/8 gir/pel ma non chiarisce la problematica iniziale della provenienza di specie dei genitori ibridi.
Vai a http://208.43.67.146/showthread.php?t=41957&page=8. Puoi seguire tutta la storia naturale.
lanticovolo
Veterinario
8) Caro Stefano....dipende dall'erba!! 8) 8O
davidepioltelli
Falconiere Esperto
Imonedas, la tua è una domanda bellissima quanto difficile da interpretare essendo l'argomento molto complesso.
Fino a chè ci si basa a fare proporzioni ( 50% gyr, 25 % sacro, ecc.) non ci vuole molto a fare 1 + 1, ma capire il genotipo, il DNA,ecc dei diversi incroci penso che nel mondo non ci sia riuscito nessuno :roll:
Spero di sbagliarmi....
Ciao
Davide
Fino a chè ci si basa a fare proporzioni ( 50% gyr, 25 % sacro, ecc.) non ci vuole molto a fare 1 + 1, ma capire il genotipo, il DNA,ecc dei diversi incroci penso che nel mondo non ci sia riuscito nessuno :roll:
Spero di sbagliarmi....
Ciao
Davide
TYGER
Falconiere Esperto
Parlo solo degli ibridi astore X sparviere, secondo me e' molto interessante perche' come taglia puo' essere circa come il Cooper, di certo non va piano..............sia che prenda dall' uno che dall' altro :wink: :!:
Ne parlai gia' l' anno scorso e anche quest' anno con D. Arcioni ma quest' anno la mia sparviera Nikita imprintata non ha deposto, peccato, perche' il mio moschetto Robin ha copulato un paio di volte sulla mia mano nuda.
Claudio
:!: Ne parlai gia' l' anno scorso e anche quest' anno con D. Arcioni ma quest' anno la mia sparviera Nikita imprintata non ha deposto, peccato, perche' il mio moschetto Robin ha copulato un paio di volte sulla mia mano nuda.
Claudio
davidepioltelli ha scritto:Imonedas, la tua è una domanda bellissima quanto difficile da interpretare essendo l'argomento molto complesso.
Fino a chè ci si basa a fare proporzioni ( 50% gyr, 25 % sacro, ecc.) non ci vuole molto a fare 1 + 1, ma capire il genotipo, il DNA,ecc dei diversi incroci penso che nel mondo non ci sia riuscito nessuno :roll:
Spero di sbagliarmi....
Ciao
Davide
E' proprio cosi. La matematica non puo essere applicata alla genetica e conta poco quello che c'è scritto sul CITES, anche se vero :wink: .
Saluti a tutti.
La denominazione degli ibridi è sempre stata fatta mettendo prima la specie piö "pregiata" o piö grande e poi l'altra. Il motivo non è genentico o citologico (poco contava nel 1990 all'epoca dei primi ibridi in europa), ma semplicemnte commerciale.
Il cliente viene attratto maggiormente dal GyrXPell che non dal PellXGyr... strano, ma vero.
La scelte del donatore e della femmina è sempre maschio della specie piö grande (in questo caso Gyr) per femmina di quella piö piccola (Pell). Si ritiene (empiricamente) che i nidiacei abbiano taglia maggiore utilizzando il maschio della specie piö grande e dato che il "grosso" tira di piö sul mercato, si fa così... Niente dna mitocondriaco o sottigliezze istologico-genetiche... solo mercato. Tutto qui.
Poi naturalmente c'è il discorso valido e già fatto delle percentuali di ibridazione: 1/2, 3/4, 36/114 etc etc ma quello prescinde dalla specie del maschio e della femmina.
Per quanto riguarda l'ibrido AstXspar, ieri Daniele A. ha fecondato il quinto uovo e ha messo tutto sotto la sparviera. Vedremo cosa pipperà ...
Il discorso che ho letto dell'uovo e della sua grandezza in base all'ibridazione, con gli uccelli non esiste. Mentre nei mammiferi l'ibridazione fra una femmina piccola ed un maschio grosso puo creare grassi danni al momento del parto, negli uccelli l'uovo è sempre quello che la femmina produce, sia che sia fecondata da un maschio piö piccolo che da un gigante. Questo naturalmente perchè viene fecondato all'interno prima che si formi il guscio... Le uova della sparviera di Daniele, fecondate con sperma di buteoides, sono tutte dai 20 ai 22 grammi, quindi assolutamente normali.
Ho una vecchia foto (credo del '93) di un allevatore canadese che fece un ibrido GyrXMerlin in cui la madre (Merlin) è sul nido vicino alla figlia che è il triplo di lei... Ho notato in seguito che gli ibridi fra specie di falconiformi grandi e piccole tendono ad avere percentulamente la testa molto grossa ed i piedi piccoli e se fate caso alla foto messa nel forum dell'ibrido AstXSpar che sta mangiando la gazza, vedrete che la proporzione fra testa (evidentemente da astore, con sopracciglia chiare) e piedi rientra in quanto ho appena detto...
Poi mi permettero di esprimere il mil punto di vista sugli ibridi...
Alla prossima.
Amedeo.
La denominazione degli ibridi è sempre stata fatta mettendo prima la specie piö "pregiata" o piö grande e poi l'altra. Il motivo non è genentico o citologico (poco contava nel 1990 all'epoca dei primi ibridi in europa), ma semplicemnte commerciale.
Il cliente viene attratto maggiormente dal GyrXPell che non dal PellXGyr... strano, ma vero.
La scelte del donatore e della femmina è sempre maschio della specie piö grande (in questo caso Gyr) per femmina di quella piö piccola (Pell). Si ritiene (empiricamente) che i nidiacei abbiano taglia maggiore utilizzando il maschio della specie piö grande e dato che il "grosso" tira di piö sul mercato, si fa così... Niente dna mitocondriaco o sottigliezze istologico-genetiche... solo mercato. Tutto qui.
Poi naturalmente c'è il discorso valido e già fatto delle percentuali di ibridazione: 1/2, 3/4, 36/114
etc etc ma quello prescinde dalla specie del maschio e della femmina.Per quanto riguarda l'ibrido AstXspar, ieri Daniele A. ha fecondato il quinto uovo e ha messo tutto sotto la sparviera. Vedremo cosa pipperà ...
Il discorso che ho letto dell'uovo e della sua grandezza in base all'ibridazione, con gli uccelli non esiste. Mentre nei mammiferi l'ibridazione fra una femmina piccola ed un maschio grosso puo creare grassi danni al momento del parto, negli uccelli l'uovo è sempre quello che la femmina produce, sia che sia fecondata da un maschio piö piccolo che da un gigante. Questo naturalmente perchè viene fecondato all'interno prima che si formi il guscio... Le uova della sparviera di Daniele, fecondate con sperma di buteoides, sono tutte dai 20 ai 22 grammi, quindi assolutamente normali.
Ho una vecchia foto (credo del '93) di un allevatore canadese che fece un ibrido GyrXMerlin in cui la madre (Merlin) è sul nido vicino alla figlia che è il triplo di lei... Ho notato in seguito che gli ibridi fra specie di falconiformi grandi e piccole tendono ad avere percentulamente la testa molto grossa ed i piedi piccoli e se fate caso alla foto messa nel forum dell'ibrido AstXSpar che sta mangiando la gazza, vedrete che la proporzione fra testa (evidentemente da astore, con sopracciglia chiare) e piedi rientra in quanto ho appena detto...
Poi mi permettero di esprimere il mil punto di vista sugli ibridi...
Alla prossima.
Amedeo.
legolasurvivor
Aspirante Falconiere
mamma mia che argomentone hai tirato fuori imonedas... ma come si possono accertare le percentuali di ibridazione in modo certo e veritiero? voglio dire alla fine sul cites uno se la puo giostrare come vuole...e le differenze di prezzo tra un 3/4 gyr o un 7/8 sicuramente sono alte
legolasurvivor
Aspirante Falconiere
a giudicare dal comportamento, se stoppa avvicinava un po di piö il naso alla codarossa gli lasciava un bel ricordino :lol:
Vorrei chiedetre a Amedeo se ha visto ibrido da padre merlin e madre gyr per poter fare paragoni oppure da padre sacro e madre gyr perchè io non ne ho mai visti. Lo stesso discorso vale per astoreXsparviere e il fatto che crescono gli ibridi nell'uovo dello sparviere non significa che saranno fenotipicamente uguali a quelli cresciuti nell'uovo dell'astore, fino a prova contraria. Io non ho detto che l'uovo cambia dimensione perchè fecondato da maschio di altra specie ma il contrario e cioè che forse, proprio la sua dimensione prestabilita per un'altra specie e non l'ibrido, potrebbe influenzare lo sviluppo dell'embrione dandone diverse caratteristiche fenotipiche. E' ovvio che per motivi economici, come ho gia detto al primo post, fecondano femmine meno preggiate con maschi piu costosi ed è per questo che si mette prima la specie piu preggiata (del padre). Io anche se è da tanto che cerco nel web non ci sono riuscito a trovare niente e quindi il quesito iniziale è sempre in piedi, per questo ho chiesto le opinioni di altri falconieri e sarrei grato a chi mettesse foto per fare paragoni. Ripeto bardotto e mulo hanno caratteristiche diverse e non è dovuto alla dimensione dell'utero della madre oppure alla larghezza del bacino che sono importanti per la gestazione e il parto, come appunto dici al tuo post. http://it.wikipedia.org/wiki/Bardotto.
Credo sia abbastanza difficile fecondare un gyr femmina con lo sperma donato da un merlin maschio, proprio e soprattutto per la quantità di sperma (minimo, da in falco così piccolo). L'inseminazione artific con i falconi (AI) viene fatta in massima parte con donatori spremuti e femmine cooperative ed il merlin è molto piccolo e difficile da spremere, inoltre dà una goccia veramente piccola...
Comunque posso dire di aver visto molti gyeXpell (quindi con padre Gyr) di taglie assolutamente differenti. Alcuni sembravano pellegrini maschi grossi ed altri maschi di Gyr.
Io credo che, come nel colore, stabilire regole (a prescindere dai femotipi utilizzati nell'ibridazione) per cui ipotizzare il risultato finale con un certo margine di sicurezza, sia impossibile.
Anni fa da Nico von Polnitz, a Norimberga, stavo filmando le sue coppie di Gyr bianchi e mentre mi complimentavo per una coppia particolarmente "pulita" e candida, lui mi disse (e si sente nel filmato...) "quelli sono ibridi gyrxsaker... Io rimasi allibito e gli chiesi come fare a capirlo e lui mi rispose, candidamente, "perchè te lo dico io..." e fece un sorrisino dei suoi, a bocca storta .
E' tutto filmato... e mi ha fatto capire quanto i Soloni italiani che appena vedevano un ibrido a qualche raduno pontificavano sulle sue generalità , fossero ancora una volta venditori di fumo. Parlavano per voce degli allevatori austriaci o tedeschi, che gli vendevano gli ibridi a prezzi elevati e gli raccontavano cio che conveniva a loro.
Questo per dire che niente puo essere dimostrato, nelle ibridazioni, dall'aspetto fisico di ogni singolo soggetto. Solo con l'esame del DNA si puo essere sicuri.
Naturalmente la serietà degli allevatori è fondamentale, ma io non pagherei cifre astronomiche per femmine di GyrXPell... e neppure per Gyr bianchi, se non certficati puri da un bell'esamino genetico.
Peccato che pochissimi allevatori accettano di allegare l'esame del DNA, tanto qualcuno che gli compra il soggetto bianco "sulla fiducia" lo trovano lo stesso.
Non voglio dire con questo che siano tutte fregature, ma mi chiedo se quando esce per caso un gyrXsacro femmina bianco... sia facile resistere dal venderlo al prezzo del gyr puro oppure a quello di un gyrXsacro (10 volte inferiore!!!). :wink:
Se poi entriamo nel Sacro degli Altai... allora lì ci si puo sbizzarrire a ruota libera...
Il mercato dei falchi è un mercato come tutti gli altri, si lanciano i palamiti e si aspetta il pesce che abbocchi...
Per esempio negli astori, materia che mi affascina particolarmente, il mercato ha sempre richiesto soggetti grossi. Fino a 15 anni fa per via di leggi e contro leggi, i buteoides puri e gli albidus erano quasi una chimera. Gli olandesi (grandissimi furboni commerciali da sempre) inventarono i "finnish" (sotto specie che non esiste in sistematica), subito ben accolti dal mercato inglese da sempre affamato di astori (ricordiamo che in Gran Bretagna l'astore fu estinto alla fine dell'ottocento).
Il "finnish" altro non era che un gentilis incrociato con un buteoides che aveva dimensioni leggermente piö grandi del gentilis normale e che, qualche volta, era un po' piö chiaro di livrea. Per questi motivi il prezzo era piö del doppio di quello del normale gentilis. Un po' come per il pellegrino "scottish" per il quale addirittura, per essere piö convincenti, fu coniato dagli allevatori anche il termine latino "scoticus"... inesistente come sottospecie... :wink:
Poi vi raccontero la storia dei buteoides e degli albidus...
Saluti.
Comunque posso dire di aver visto molti gyeXpell (quindi con padre Gyr) di taglie assolutamente differenti. Alcuni sembravano pellegrini maschi grossi ed altri maschi di Gyr.
Io credo che, come nel colore, stabilire regole (a prescindere dai femotipi utilizzati nell'ibridazione) per cui ipotizzare il risultato finale con un certo margine di sicurezza, sia impossibile.
Anni fa da Nico von Polnitz, a Norimberga, stavo filmando le sue coppie di Gyr bianchi e mentre mi complimentavo per una coppia particolarmente "pulita" e candida, lui mi disse (e si sente nel filmato...) "quelli sono ibridi gyrxsaker... Io rimasi allibito e gli chiesi come fare a capirlo e lui mi rispose, candidamente, "perchè te lo dico io..." e fece un sorrisino dei suoi, a bocca storta .
E' tutto filmato... e mi ha fatto capire quanto i Soloni italiani che appena vedevano un ibrido a qualche raduno pontificavano sulle sue generalità , fossero ancora una volta venditori di fumo. Parlavano per voce degli allevatori austriaci o tedeschi, che gli vendevano gli ibridi a prezzi elevati e gli raccontavano cio che conveniva a loro.
Questo per dire che niente puo essere dimostrato, nelle ibridazioni, dall'aspetto fisico di ogni singolo soggetto. Solo con l'esame del DNA si puo essere sicuri.
Naturalmente la serietà degli allevatori è fondamentale, ma io non pagherei cifre astronomiche per femmine di GyrXPell... e neppure per Gyr bianchi, se non certficati puri da un bell'esamino genetico.
Peccato che pochissimi allevatori accettano di allegare l'esame del DNA, tanto qualcuno che gli compra il soggetto bianco "sulla fiducia" lo trovano lo stesso.
Non voglio dire con questo che siano tutte fregature, ma mi chiedo se quando esce per caso un gyrXsacro femmina bianco... sia facile resistere dal venderlo al prezzo del gyr puro oppure a quello di un gyrXsacro (10 volte inferiore!!!). :wink:
Se poi entriamo nel Sacro degli Altai... allora lì ci si puo sbizzarrire a ruota libera...
Il mercato dei falchi è un mercato come tutti gli altri, si lanciano i palamiti e si aspetta il pesce che abbocchi...
Per esempio negli astori, materia che mi affascina particolarmente, il mercato ha sempre richiesto soggetti grossi. Fino a 15 anni fa per via di leggi e contro leggi, i buteoides puri e gli albidus erano quasi una chimera. Gli olandesi (grandissimi furboni commerciali da sempre) inventarono i "finnish" (sotto specie che non esiste in sistematica), subito ben accolti dal mercato inglese da sempre affamato di astori (ricordiamo che in Gran Bretagna l'astore fu estinto alla fine dell'ottocento).
Il "finnish" altro non era che un gentilis incrociato con un buteoides che aveva dimensioni leggermente piö grandi del gentilis normale e che, qualche volta, era un po' piö chiaro di livrea. Per questi motivi il prezzo era piö del doppio di quello del normale gentilis. Un po' come per il pellegrino "scottish" per il quale addirittura, per essere piö convincenti, fu coniato dagli allevatori anche il termine latino "scoticus"... inesistente come sottospecie... :wink:
Poi vi raccontero la storia dei buteoides e degli albidus...
Saluti.
