Un po' di domande a raffica....quanto del genotipo ci mostra il fenotipo?Ovvero riporto un po' di argomenti estrapolati da una conversazione con un mio amico allevatore d'oltralpe:e' vero che parlando soprattutto del pellegrino alcune sottospecie sono puri miraggi che si possono trovare solo a casa di ricchi arabi pagati a peso d'oro e spesso catturati e tenuti sottochiave e quelli che ci portiamo a casa noi europei sono solo esemplari che fisicamente rimandano al tipo descritto nella sottospecie?Risulta anche a voi che certi esemplari di sottospecie "pregiate" vengono immessi sul mercato normale solo se allevati da balie non della loro specie in modo che risulti difficile la riproduzione naturale?Ha senso secondo voi spendere molto di piu' per andare a trovare qualchecosa di molto particolare quando in verita' per avere veramente quello che pensiamo la spesa sarebbe praticamente assurda?Al di la' delle caratteristiche che ci possono interessare e possiamo indicare all'allevatore(colore,taglia,dimensioni zampa)otteniamo veramente quello che cerchiamo?
Che cosa mi sono portato a casa??
- Creatore Discussione demmy78
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Bellissimo post. Provo a rispondere. Penso che le caratteristiche ideali a cui tutti miriamo si possano trovare solo nella Progenie, ovvero il ceppo iniziale, la coppia di falchi catturati. Diciamo che in F1 troveremmo aspetti morfologici perfetti (sempre ammesso che i genitori non abbiano consanguineità ). Anche in F2 Credo che la morfologia resti pressoché invariata, sempre se sia ancora rispettata la regola di evitare la consanguineità . Da questo punto in poi, a mio avviso, siamo già al terno al lotto. Quando poi i falchi iniziano a fare il giro d'Europa, credo che i pellegrini possano essere definiti "falco peregrinus domesticus" 
. Quando si parla di sottospecie è un incognita che va valutata solo sulla buona fede dell'allevatore (tipo la famosa linea Clayton). Penso che in Spagna esistano ancora dei piccoli allevatori che mantengono un paio di coppie che sfornano animali puri. In America o Canadà è consentita la cattura di falchi ai fini di riproduzione, quindi credo che anche li la sottospecie resista, anche se quasi nella totalità di peale, tundrius e anatum sono introvabili. Colore, taglia, dimensioni della zampa sono ormai palliativi per darci l'illusione del falco che desideriamo. Credo che un sistema buono è trovare l'allevatore giusto e non mollarlo, ma per fare cio bisogna viaggiare tanto e avere una buona dose di fortuna. Astenersi dai consigli.
. Quando si parla di sottospecie è un incognita che va valutata solo sulla buona fede dell'allevatore (tipo la famosa linea Clayton). Penso che in Spagna esistano ancora dei piccoli allevatori che mantengono un paio di coppie che sfornano animali puri. In America o Canadà è consentita la cattura di falchi ai fini di riproduzione, quindi credo che anche li la sottospecie resista, anche se quasi nella totalità di peale, tundrius e anatum sono introvabili. Colore, taglia, dimensioni della zampa sono ormai palliativi per darci l'illusione del falco che desideriamo. Credo che un sistema buono è trovare l'allevatore giusto e non mollarlo, ma per fare cio bisogna viaggiare tanto e avere una buona dose di fortuna. Astenersi dai consigli.Si penso anche io che ci stiamo avvicinando al famigerato "domesticus"...dubito fortemente che si possa chiamare per la prima volta un allevatore e dirgli voglio un esemplare puro di ad esempio "macropus" a meno forse di essere miliardari....e scafati...purtroppo noi europei abbiamo una concorrenza di mercato(il mondo arabo)che difficilmente ci consente di competere.Quindi e' sicuro che un allevatore internazionale ha un suo "giro" di clienti conosciuti e danarosi a cui riserva eventualmente le richieste particolari.E appunto come dici tu in alcune nazioni e' consentita la cattura e l'importazione di animali di cattura quindi casi ancora piu' particolari.Ti porto un esempio:mi e' stata proposta l'anno scorso una pellegrina molto grossa circa 1 kg abbondante di peso volo e zampa enorme...l'allevatore e amico onestamente mi dice che e' un mix di sottospecie che lui nel tempo ha selezionato per ottenere animali molto grossi di corpo e zampa..morale...allevata dai suoi genitori veniva circa 4000 euri allevata da sacri o gir sacri poteva darmela a 1200 euri...spero che questo post venga sviluppato ulteriormente perche' mi interessa molto e spero anche a tanti altri.
TYTO
Falconiere Esperto
post interessante .. dove è molto difficile arrivare a conclusioni certe!
da sempre chi mi conosce sa della mia particolare attenzione alla purezza fin alle sottospecie ...ma oggettivamente è capibile come la cosa non possa essere portata alle estreme conseguenze : in natura dove esistono popolazioni di sottospecie contigue esistono sempre elementi che presentano caratteristiche intermedie, dìaltra parte se due popolazioni di animali convivono sullo stesso territorio senza mescolarsi vuol dire che ci si trova di fronte non piö a sottospecie diverse , ma a vere e proprie specie..
a complicare le cose che gia naturalmente non sono semplici ci si è messo l'uomo e il suo desiderio di alchimie per ottenere il super falco (o anche per necessità /comodità ) : e allora sono stati accoppiati brookey con pelai ecc,ecc. e la progenie proposta come meglio aggradava all'allevatore.Ovviamente questo è tanto piö grave tanto piö naturalmente gli animali non avevano in natura possibili contatti , pellegini "americani" con "europei " o "indiani " ecc. , ma alla fine salvo novità sempre possibili che ci possono regalare gli studi del DNA ( ultima che mi ha riportato il Dott. Disomna incontarto a Falcolandia ,è una maggior diversità genetica tra brookey e pelai che tra brokkey e pelegrinoides , cosa che porterbbe probabilmente all'identificazione del pelai non piö come Falco peregrinus , ma solamente Falco pelai..) si tratta pur sempre di accoppiamenti tra animali della stessa specie.Purtroppo quello che viene a mio avviso trattato con troppa leggerezza è l'inquinamento extraspecifico possibile data la particolarità di ottenere ibridi fertili spesso anche in linea femminile tra i vari falchi .Stranoto che l'unica certezza di avere un gyr puro è sottoporre il suo DNA ad una verifica ..procedimento pero questo costoso e non sempre possibile per tutte le altre specie e di fatto mai richiesto per queste.Il risultato : animali che nel fenotipo esprimono una specie , ma che geneticamente sono meticci.Un amico allevatore tedesco mi cercava uno smeriglio perchè gli allevatori in Germania a suo dire non possedevano piö animali puri!(lascio all'immaginazione cosa si puo trovare nei sacri , lanari e anche nei pellegrini!)ora se pensiamo che proprio dalla Germania sono stati riforniti falconieri e allevatori nel resto d'Europa possiamo solo immaginare i danni che ci sono in giro!
da sempre chi mi conosce sa della mia particolare attenzione alla purezza fin alle sottospecie ...ma oggettivamente è capibile come la cosa non possa essere portata alle estreme conseguenze : in natura dove esistono popolazioni di sottospecie contigue esistono sempre elementi che presentano caratteristiche intermedie, dìaltra parte se due popolazioni di animali convivono sullo stesso territorio senza mescolarsi vuol dire che ci si trova di fronte non piö a sottospecie diverse , ma a vere e proprie specie..
a complicare le cose che gia naturalmente non sono semplici ci si è messo l'uomo e il suo desiderio di alchimie per ottenere il super falco (o anche per necessità /comodità ) : e allora sono stati accoppiati brookey con pelai ecc,ecc. e la progenie proposta come meglio aggradava all'allevatore.Ovviamente questo è tanto piö grave tanto piö naturalmente gli animali non avevano in natura possibili contatti , pellegini "americani" con "europei " o "indiani " ecc. , ma alla fine salvo novità sempre possibili che ci possono regalare gli studi del DNA ( ultima che mi ha riportato il Dott. Disomna incontarto a Falcolandia ,è una maggior diversità genetica tra brookey e pelai che tra brokkey e pelegrinoides , cosa che porterbbe probabilmente all'identificazione del pelai non piö come Falco peregrinus , ma solamente Falco pelai..) si tratta pur sempre di accoppiamenti tra animali della stessa specie.Purtroppo quello che viene a mio avviso trattato con troppa leggerezza è l'inquinamento extraspecifico possibile data la particolarità di ottenere ibridi fertili spesso anche in linea femminile tra i vari falchi .Stranoto che l'unica certezza di avere un gyr puro è sottoporre il suo DNA ad una verifica ..procedimento pero questo costoso e non sempre possibile per tutte le altre specie e di fatto mai richiesto per queste.Il risultato : animali che nel fenotipo esprimono una specie , ma che geneticamente sono meticci.Un amico allevatore tedesco mi cercava uno smeriglio perchè gli allevatori in Germania a suo dire non possedevano piö animali puri!(lascio all'immaginazione cosa si puo trovare nei sacri , lanari e anche nei pellegrini!)ora se pensiamo che proprio dalla Germania sono stati riforniti falconieri e allevatori nel resto d'Europa possiamo solo immaginare i danni che ci sono in giro!
Ehilà !! vedo che la mia provocazione sui falchi chiari o scuri sta portando frutti... finalmente si alza la qualità del discorso !
Ma per quante ipotesi si possano fare, ci saranno sempre i furboni che comprano dal mitico allevatore (sempre estero) il vero falco puro della sottospecie x o y, proveniente da (strizzata d'occhio e gomitatina) genitori di "quelli là " e che magari costa meno degli altri...
E una bella abboccata non gliela leva nessuno...
Concordo del tutto sul Falco peregrinus domesticus.
La verità è che l'allevatore che ha un maschio che copre e una femmina che si fa coprire, anche se fossero uno struzzo e una cocorita, se riesce a vendere i pulli... li fa.
Ho osservato per anni pellegrini selvatici un po' dappertutto in Italia.
Ho visto individui incredibilmente chiari in Liguria e in Abruzzo (per esempio); giovani femmine scurissime ferite che pesavano 1.100 grammi (erano forse Brookei ?), un'adulta debilitata, rilasciata dapo una settimana che era gocciata come una Pealei... Sono straconvinto che il fenotipo lo fanno le caratteristiche individuali e che le sottospecie europee siano un bufala inventata dagli ornitologi per avere il loro nome in genitivo dopo il nome della specie.
Chi riproduce da anni con coppie "collaudate" sa benissimo quanto sia facile avere fratelli con colori e taglie assolutamente differenti, dagli stessi genitori.
Per cui ogni volta che sento disquisire sulle sottospecie, sorrido sotto i baffi.
Gli Arabi ormai hanno superato lo scoglio e valutano ogni singolo individuo fine a se stesso, pagandolo poco o tanto a seconda dei loro gusti. Chi ama il chiaro cerca il chiaro, chi lo scuro, lo scuro e con la taglia stessa cosa. Poi se trovano quello che li fa sballare, non badano a spese.
Ma lasciamo perdere i "brookei" puri o gli "scoticus" (sottospecie inesistente inventata dagli inglesi per fare mercato) o i calidus"...
e gli Spagnoli, dai... sono simpaticissimi, ma riuscirebbero a vendere la Plaza de Toros di Madrid ad un napoletano nato a Mergellina, dai su...
gli unici che non riescono a fregare sono gli olandesi !! e chi frequenta la Spagna... sa di cosa parlo... :wink: Scusate, questa volta sono stato poco "tecnico", ma il discorso stava diventando un po' troppo "serioso" e poco realistico... scendiamo per terra...
Per la gioia dei "sistematici"... allego tre foto di falco peregrinus... "strani"... e questi veramente puri... ma non in vendita :wink:
onlythebestone
Falconiere Esperto
Ancora prima di comprare bisogna conoscere le sottospecie, il loro origine, le varie caratteristiche e in fine se veramente ci sono soggetti che riproducono in cattività da qualcuno.
L'ibridazione naturale esiste e come, basta vedere le coppie di brookei X barberia ( Falco Pelegrinoides Pelegrinoides) nel nord Africa (Marocco/Algeria). ci sono tra Anatum e il così detto Peale delle isole Queen Charlotte che poi qualcuno dice che sia sempre l'Anatum spostatosi sulla costa.
Il " vero " Peale è quello delle isole Aleutian che stanno tra l'Alaska e la Russia, totalmente un altra cosa.
Per quanto riguarda i così detti SCOTTISH che originariamente è riferito solo al origine come gli altri IRISH,WELSH,..... Norwegian(Norvegese o Nordico chiamate come preferite) che sono alla fine Peregrinus Peregrinus.
" strani " ?
provo ad indovinare,
1. Falco Kreyenborgi detto anche Falco pallido (Cassini) abito giovanile
2. idem Adulto
3. Falco P.Anatum
dimmi se ti risultano così.
Saluti
L'ibridazione naturale esiste e come, basta vedere le coppie di brookei X barberia ( Falco Pelegrinoides Pelegrinoides) nel nord Africa (Marocco/Algeria). ci sono tra Anatum e il così detto Peale delle isole Queen Charlotte che poi qualcuno dice che sia sempre l'Anatum spostatosi sulla costa.
Il " vero " Peale è quello delle isole Aleutian che stanno tra l'Alaska e la Russia, totalmente un altra cosa.
Per quanto riguarda i così detti SCOTTISH che originariamente è riferito solo al origine come gli altri IRISH,WELSH,..... Norwegian(Norvegese o Nordico chiamate come preferite) che sono alla fine Peregrinus Peregrinus.
Tanax ha scritto:
" strani " ?
provo ad indovinare,
1. Falco Kreyenborgi detto anche Falco pallido (Cassini) abito giovanile
2. idem Adulto
3. Falco P.Anatum
dimmi se ti risultano così.
Saluti
Ho visto un arabo delegato all'aquisto di falchi che misurava tutto un gruppo di falconi(pellegrini,girpellegrini,girsacri in varie percentuali)misurare con il metro spalle lunghezza testa coda,larghezza ali,zampa,e proporzione generale e consultando uno "standard" scritto che purtroppo non ha voluto mostrarmi...la cosa interessante era che lo standard era lo stesso per tutti i falchi senza distinzione,la mia conclusione e' stata questa :se il personaggio avesse poi aquistato i falchi che si avvicinavano al suo ideale indipendentemente da specie sottospecie e ibridi quale sarebbe stata la tendenza dell'allevamentorodurre falchi tutti dello stesso tipo cioe' un rapace di proporzioni omogenee con variazioni di colore e dimensioni..allora tra qualche anno aquisteremo:"alto volo austriaco" di taglia grande,no io preferisco "l'alto volo spagnolo" di taglia piccola,..mah vuoi mettere"l'alto volo inglese"?.... :wink: .Ho notato un altra cosa che ibridi di pealei e pealei venivano scartati o scelti per ultimi per via della lunghezza della coda che faceva variare le proporzioni in lunghezza cosa che evidentemente non veniva apprezzata.
rodurre falchi tutti dello stesso tipo cioe' un rapace di proporzioni omogenee con variazioni di colore e dimensioni..allora tra qualche anno aquisteremo:"alto volo austriaco" di taglia grande,no io preferisco "l'alto volo spagnolo" di taglia piccola,..mah vuoi mettere"l'alto volo inglese"?.... :wink: .Ho notato un altra cosa che ibridi di pealei e pealei venivano scartati o scelti per ultimi per via della lunghezza della coda che faceva variare le proporzioni in lunghezza cosa che evidentemente non veniva apprezzata.onlythebestone ha scritto:
Stasera, se riesco, ti posto una foto del piö bel F. p. pealei delle Aleutine che abbia visto (secondo me). E' una foto vecchia, l'ho ricevuta da un allevatore canadese che aveva attinto da ceppi originali.
All'inizio dei '90 importammo dal Canada parecchi Pealei (i primi mai visti in Italia) e ricordo che un terzuolo bellissimo e scatenato venne a prenderselo a Genova Renato (Vitelli). Ho visto parecchi soggetti di pealei negli anni successivi, ma quella della foto è veramente "in standard", con una gocciatura particolarmente alta e fitta... Bisogna anche dire che le femmine delle Aleutine arrivano a 1.100 gr in volo... per cui, a parte il manto, quando si prendono in mano, la differenza si nota...
I primi due falchi della foto sono Kreyenborgi "originali" (giovane e adulto, femmine) e la terza è un Cassini (che è una sottospecie differente dal Kreyenborgi) proveniente dall'Argentina del sud. Foto vecchie, anche loro... ma abbastanza rare (notare il caschetto quasi nero e l'assenza del baffo).
L'anatum è piö chiaro e assomiglia moltissimo al nostro peregrinus peregrinus, con tutte le variazioni del caso.
Sinceramente alcuni ornitologi americani ritengono che la massiccia reintroduzione di pellegrini peregrinus provenienti dall'Europa, che fu messa in atto negli anni '70-'80 per rimpinguare le popolazioni di anatum decimate dai pesticidi, abbia pesantemente influenzato il fenotipo originale. Ma l'alternativa era l'estinzione del pellegrino negli States.
I pealei, abbarbicati sulle coste del nord ovest e del Canada, riuscirono a restare fuori dal discorso e sono rimasti piö puri. Anche i tundrius, migratori per eccellenza, furono meno toccati dall'imbastardimento.
onlythebestone
Falconiere Esperto
Vediamo se questa ti ricorda qualcosa
è una delle 2 femmine prese dalle isole Aleutian da Clayton W. su licenza negli anni 90 e attualmente da un allevatore negli USA.
è una delle 2 femmine prese dalle isole Aleutian da Clayton W. su licenza negli anni 90 e attualmente da un allevatore negli USA.
Provando a non impelegarmi nel concetto di genotipo e fenotipo, che già dal punto di vista di evoluzione "caratteriale" lascia il tempo che trova, osservando tanti animali, tutti con caratteristiche psico-fisiche differenti, mi pongo una domanda: cosa accade (non parlo di ibridismo di specie, ma di sottospecie) quando si incrociano animali morfologicamente differenti? strutture psico-fisiche adattate nel tempo alle prede a disposizione, ai terreni colonizzati, alle temperature, ad ulteriori predatori, come possono incrociarsi senza trasmettere eredità genetiche tali da non condizionare la prole? Un peale ha una struttura decisamente "lunga", naturalmente adattata al suo ecosistema, il Brookey decisamente piö tozzo e largo, anche lui perfettamente adattato.Cosa succede a questi perfettissimi rapporti morfologici se li incrociamo? Si potrebbe parlare di carichi alari alterati? rapporti piede-tarzo "sconvenienti"? uno dei problemi che ho notato nelle ibridazioni di specie per esempio è la rottura degli artigli negli impatti (non dico che non possa succedere ad un puro, ma in percentuale :roll: ...) ho notato falchi che hanno difficoltà ha mantenere le altezze perchè prediliggono l'inseguimento o sacri che volano come alfanette,parliamo di tare genetiche? Insomma la domanda è: stiamo generando mostri?
Insomma la domanda è: stiamo generando mostri? Aggiungo un altro po' di carne al fuoco:e' evidente che in natura la selezione tendera' ad una certa omogeneita' visto ecosistema e prede adatti solo ad un certo fenotipo,i rari individui che si discostano dalla norma non sopravvivono o scompaiono diluendosi nell'accoppiamento con la maggior parte degli individui che corrispondono al tipo medio,in allevamento invece si ha la possibilita' di selezionare tipi particolari..quindi...chi puo' dire che una femmina di 1 kg sia meno brookei di una da 700 gr?Puo' darsi che l'allevatore abbia selezionato individui particolari che vendevano di piu' sempre partendo da un genotipo puro.Non parliamo poi del colore..chiunque abbia visitato una mostra ornitologica ha notato quante varieta' di colore si possono trovare(isabella,dilutiti,lutini,solidi,blu,grigi)...nei falchi avverra' la stessa cosa?Che libro consigliate riguardo sottospecie di pellegrini?
Gia nel 1500 Sforzino da Carcano, nel suo libro, arte dello strucciero, descrive le varie sottospeci di pellegrino reperibili in europa, e tra esse si parla anche di FALCHI TRAVERSI ( forse classificati da tanax) Questo per dire che già allora la demarcazione territoriale tra le varie sottospeci era messa in discussione. Per quanto riguarda la riproduzione in cattività , parte del disastro è stato fatto anche se ho visto allevatori seri che stanno ricercando la purezza acquistando calidus, e pelegrinoides nidiacei dai paesi in cui nascono. Non ho capito per ragioni di lingua come abbiano avuto i permessi, ma so per certo che sono stati aiutati da facoltosi arabi. SALUTI INDIA
l'argomento sarà pure interessante ma mi chiedo, da perfetto neofita, siete sicuri che non sia controproducente discuterne pubblicamente? mi spiego: e se i vostri "avversari" lo sfruttassero come arma per chiedere di vietare la falconeria argomentando che questi falchi scappando ed accoppiandosi in natura creerebbero danni irreparabili?
Carissimo Feldegi, argomenti come questo accrescono la conoscenza di un problema prettamente legato al mondo della Falconeria; qualunque etologo ti direbbe che in natura il problema non sussiste, anche se un falco fuggito riuscisse ad accoppiarsi (evento molto raro per diverse modalità sia comportamentali che morfologiche), nell'arco di poche generazioni tutti gli aspetti dell'ibrido che non coincidono con il nuovo "legame", si diluirebbero e sparirebbero tornando alla purezza (come la bellissima sottospecie di cui porti il nome) . Non c'è crescita senza comunicazione. :wink:
. Non c'è crescita senza comunicazione. :wink:Perfettamente spiegato.....e sottolineo un'altra cosa...la falconeria e' consentita e' riconosciuta come patrimonio culturale e nessuna posizione ideologica e integralista mi fara' vergognare di quest'"arte scientifica" che pratichiamo e della possibilita di aumentare e trasmettere e condividere le conoscenze.bahari ha scritto:Carissimo Feldegi, argomenti come questo accrescono la conoscenza di un problema prettamente legato al mondo della Falconeria; qualunque etologo ti direbbe che in natura il problema non sussiste, anche se un falco fuggito riuscisse ad accoppiarsi (evento molto raro per diverse modalità sia comportamentali che morfologiche), nell'arco di poche generazioni tutti gli aspetti dell'ibrido che non coincidono con il nuovo "legame", si diluirebbero e sparirebbero tornando alla purezza (come la bellissima sottospecie di cui porti il nome)
feldegi ha scritto:
L'ibridazione tra sottospecie è presente in natura, da sempre e non ha mai creato problemi negli eco sistemi.
Altra cosa sono le ibridazioni vere e proprie, prodotte dall'uomo, fra specie differenti e qui, com'è noto, io sono rigidissimo e contrario al 100%.
Non per il timore che si possano verificare ibridazioni con le popolazioni selvatiche (fatto quasi impossibile e comunque naturalmente risolvibile in breve tempo), ma perchè a mio avviso sono una forzatura di manipolazione umana che snatura la Falconeria stessa, creando specie di rapaci veramente "domesticus"... e con l'unico scopo di selezionare dei "super predatori" per aumentare la facilità di addestramento e di cattura.
Non me ne puo interessare di meno del fatto che gli allevatori vendano e guadagnino e che il mercato richieda soggetti di un certo tipo: per me gli ibridi fra specie differenti andrebbero vietati.
E questo si potrebbe fare.
Se poi vogliamo proprio dirla tutta, io proibirei anche la Falconeria (non la detenzione) praticata con rapaci di specie non autoctone.
TYTO
Falconiere Esperto
ho la sensazione che si stia affrontando il problema con troppa confusione : si era partiti con la domanda "cosa mi sono portato a casa?" e siamo finiti ad esprimere soggettive e a mio avviso inutili considerazioni sulla opportunità o peggio la liceità di utilizare un falco ... alla domanda originale credo sia opportuno dare una risposta , condizionare il mercato è possibile ed in parte sta gia avvenendo ,richiedere l'aderenza dei soggetti alla sottospecie dichiarata e ricercare i "puri" ha un suo significato ... anche l'educazione alla ricerca del soggetto in standard la ritengo non solo lecita , ma auspicabile .Invece utilizzare "assurdi" divieti in base a chissa quale superiore "eticità " lo trovo nella migliore delle ipotesi autolesionismo ! Se poi vogliamo affrontare il problema del falco che accidentalmente fugge...bah a questo a mio avviso non si puo dare che una risposta:NON deve MAI fuggire (percio obbligo di volare con la telemetria, obbligo di ricatturare un falco fuggito trovato in libertà e ultima seppur dolorosa opzione se non ricatturabile obbligo di eliminarlo! A questo punto e solo così si è completamente sicuri di non creare problemi.
ciao Franco
ciao Franco
