Che cosa mi sono portato a casa??

in riferimento a quanto scritto da franco, parlare di abbattimento di un rapace scappato mi sembra alquanto eccessivo ed oltremodo illegale, perchè qualsiasi animale dalla quaglia al ibrido di realeximperialexverraux quando rientra allo stato selvatico diventa oggetto di tutela secondo la 157, ne consegue che se un rapace scappa e si cerca di ricatturarlo per assurdo si è passibili di denuncia per furto ai danni dello stato, ovviamente si potrebbe dimostrare che è di proprietà  esibendo il cites, pero se nel frattempo si catturano un paio di poiane o di pellegrini di passo, anche se poi vengono liberati, l'atto di per se' è punibile.
buon volo
 
Ritorniamo all'argomento?Nessuno mi consiglia un buon libro sulle sottospecie di pellegrino?Questa invece e' una domanda provocatoria e non so neanche quanto sia possibile rispondere...ci sono utenti del forum di una certa eta' :D ...avete una lista di allevatori virtuosi?Senza nulla togliere agli altri dove vi rivolgete per ottenere il desiderato?Meglio rivolgersi agli allevamenti che producono centinaia di rapaci all'anno o meglio rivolgersi ad allevatori amatoriali?Riscontrate una certa diffidenza verso l'aquirente italiano?
 
un libro che tratta tutte le sottospecie mondiali di falco pellegrino? non credo nemmeno sia mai stato stampato
o almeno non ne ho mai sentito parlare.
allevatori italiani? sono paralizzati dalla burocrazia e da prezzi alti, perchè dicono che tanto se devi andare in germani a comprare un falco spendendo la metà  ce li rimetti di viaggio....allora vado lo stesso in germania compro quello che voglio faccio una vacanza e magari prendo un paio di falchi per i miei amici.....
buon volo
 
Allevatori super paralizzati io sono quasi 4 mesi che aspetto che diano i cites ad ub mio amico allevatore amatoriale,che nonostante abbia fatto tutto nei tempi stabiliti non e ancora riuscito ad averli e quiei poveri lanari stanno ancora in voliera!!!!
 
ciao Stefano ,

è ovvio che il mio messaggio è solo provocatorio ..pero dovresti tener presente che se parliamo di un animale scappato non assume automaticamente lo status di selvatico , ma rimane "domestico" e come tale soggetto ad altre normative . Pensa ai gatti e ai cani abbandonati ..
Sul fatto che tu possa incorrere in sanzioni se vuoi recuperare il tuo falco mi pare una corbelleria , salvo che tu non utilizzi strumenti vietati o catturi animali selvatici ..
ciao Franco
 
luca47 ha scritto:
E siamo ancora a luglio.io l anno scorso sono riuscito a prendere un pellegrino a fine novembre
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Luca l'anno scorso l'allevatore da cui ti sei servito ha avuto il controllo (legittimo) del DNA da parte della Forestale e quindi le sue domande di CITES (inoltrate in tempi ristrettissimi) hanno dovuto aspettare i tempi dell'ISPRA e della Commissione di Roma.
Quest'anno lo stesso allevatore ha ricevuto i CITES il 20 giugno, per cui assolutamente in linea con il resto dell'Europa.
Stefano, il prezzo dei falchi italiani è identico a quello del resto d'Europa, salvo alcuni che sono fuori mercato (soprattutto nei pellegrini) e che provengono da paesi "depressi" tipo Spagna o paesi dell'est recentemente entrati in Europa. Prova a cercare astori in Germania, Austria, Francia, Olanda, Inghilterra, Belgio a meno dei prezzi italiani (non posso scriverli qui dettagliatamente per regolamento del forum, ma sappiamo tutti di quanto stiamo parlando) e li trovi dimmelo, così che ne compro un po' anch'io.
Poi se mi dici che ti piace girare per vedere mondi e facce nuove, ti diro che io l'ho fatto per anni e ti capisco, ma la favola del "allora tanto vale andare all'estero" non regge piö.
Recentemente sono andato quasi in Olanda a prendere astori buteoides e albidus e ti garantisco che solo con la spesa del viaggio, me ne compravo uno in Italia... in piö ho impiegato due giorni di viaggio e una bella rottura di balle guidando per 12 +12 ore di seguito...
Lascia perdere... dai.
 
Certo è che se tutti continuate a comprare all'estero quando mai cambieranno le cose in Italia????? Io quest'anno volevo un nuovo compagno di voli, lo volevo italiano e possibilmente ero orientato su due allevatori che in Italia hanno scelto di puntare sulla qualità . E ci sono riuscito. Loro hanno bisogno di persone che credano nel loro progetto, che evitino di riprodurre accozzaglie prive si senso. Quest'anno un amico mi ha chiesto di mettere insieme il mio lanario con la sua sacra. Ma continuo a chiedermi. Ma anche se non mi costa niente... CHE RAZZA DI SENSO HA?????? Secondo me la ricerca del super falco incrociando mille caratteristiche e mille razze diverse è iutile. Puntiamo ad avere animali "puliti" geneticamente ed impariamo a tirare fuori il meglio che la natura ha dato a quella particolare specie, evitando di cercare di mettere a monte le poiane di Harris, o volere sacri a 500 mt da terra per attaccare le gazze. Non è il loro "meglio" perchè la natura non li ha dotati di queste caratteristiche perchè chiederglielo?
 
Amedeo infatti il mio post era diciamo rivolto alle tempistiche burocratiche non di certo al lavoro svolto dalla allevatore.
 
Bel post ragazzi!!!!! :p :p :p
Secondo me non bisogna parlare di fenotipo e genotipo in maniera simbiotica! Una cosa è il carattere esteriore ( quello che io vedo, quindi il fenotipo ) e una cosa è il genotipo ( e qui parliamo di cose molto piö complesse )!! Sarebbe come a dire: tutti i falchi bianchi sono ottimi cacciatori!! Impossibile!!!!!!!!
Io la penso circa come bahari, e rimango diffidente su chi pensa che un animale perso possa "danneggiare" il DNA dei selvatici.
Sarebbe fantascienza!
Per fortuna la natura ha previsto anche che l'uomo avrebbe prima o poi cercato di fare orrori genetici :mrgreen: :mrgreen: :roll:
Penso anche che in natura ( e in falconeria ) meglio del pellegrino nell'alto volo o degli accipiter nel basso volo non si possa creare da nessuno, altrimenti lo avrebbe già  fatto madre natura qualche secolo fa!
Sarebbe bello quanto difficile cercare di accordarci anche tra falconieri per promuovere e far crescere la purezza anche da noi.
Io mi potrei anche offrire per sviluppare il progetto :twisted: :twisted: :twisted:
Si accettano prenotazioni per i prossimi 5 anni :D :D :D
Un saluto

Davide
 
alcuni anni fa un famoso veterinario italiano espresse il suo palese risentimento per il fatto che a riabilitare i rapaci fossero raramente rappresentanze di veterinari e falconieri, ma al 99% volontari "ignoranti" (inteso nel piu' bonario dei modi). Questo anche sostenuto dal fatto che le voliere o "tunnel" di volo erano a suo avviso "bombe biologiche nelle quali gli stessi parassiti degli animali andavano pericolosamente mescolandosi". E noi abbiamo la presunzione di dire che un esemplare in natura non influisce? E se l'evoluzione volesse che il falco peregrinus domesticus avesse peculiarità  migliori delle popolazioni selvatiche? Quanto rapidamente si propagherebbe quel gene?
Stefano la convenzione di Washington fa si che tu possa avere un falco di proprietà  proprio perché i suoi natali in cattivita lo sottraggono dalla popolazione selvatica. Quindi se tu uccidi il tuo falco perché e' scappato non commetti infrazione per la 157/92 in quanto non facente parte della fauna selvatica.
 
pandion ha scritto:
alcuni anni fa un famoso veterinario italiano espresse il suo palese risentimento per il fatto che a riabilitare i rapaci fossero raramente rappresentanze di veterinari e falconieri, ma al 99% volontari "ignoranti" (inteso nel piu' bonario dei modi). Questo anche sostenuto dal fatto che le voliere o "tunnel" di volo erano a suo avviso "bombe biologiche nelle quali gli stessi parassiti degli animali andavano pericolosamente mescolandosi". E noi abbiamo la presunzione di dire che un esemplare in natura non influisce? E se l'evoluzione volesse che il falco peregrinus domesticus avesse peculiarità  migliori delle popolazioni selvatiche? Quanto rapidamente si propagherebbe quel gene?
Stefano la convenzione di Washington fa si che tu possa avere un falco di proprietà  proprio perché i suoi natali in cattivita lo sottraggono dalla popolazione selvatica. Quindi se tu uccidi il tuo falco perché e' scappato non commetti infrazione per la 157/92 in quanto non facente parte della fauna selvatica.
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Considerare i tunnel bombe batteriologiche ha senso perchè ibridare i parassiti significa rinforzarli contro le normali difese immunitarie. Quello che non condivido è enfatizzare la pericolosità  (faccio un esempio) di un falco pellegrino perso che cerca di sopravvivere in natura. Già  c'è una bassissima possibilità  che riesca a sopravvivere per diversi motivi: incapacità  di insidiare il selvatico senza l'ausilio del falconiere e quindi di alimentarsi, poi ci sarebbero le poiane, le volpi, gli altri pellegrini in competizione per il territorio. Ma ammettiamo che ci riesca, gli mancherebbero tutti quei requisiti che la selezione naturale gli avrebbe dovuto creare per riuscire a conquistare (mettendo che sia un maschio) prima un territorio e poi un eventuale femmina. La percentuale quindi scende vertiginosamente. Bene, diciamo di aver perso un fenomeno, che nonostante tutto sia riuscito a riprodursi, cosa potrebbe mai succedere? Nell'arco di poche generazioni i suoi geni sarebbero completamente riassorbiti dalla specie colonizzante che, selezionata dalla natura, non fa sconti a nessuno. Se far riprodurre gli animali in natura fosse facile, l'estinzione sarebbe solo un termine del passato. :)
Matteo
 
Bella discussione.
Provo a dire la mia.
Pur non avendo un esperienza decennale (qualche allevatore l'ho conosciuto e un po di falchi li ho visti) credo che molti allevatori, non tutti ovviamente, qualche mix lo hanno fatto eccome !, soprattutto coi pellegrini che sono quelli a cui mi interesso di piu, per gli altri falconi non mi posso esrimere.
Premesso che io sono un assoluto sostenitore dei "puri" (in casa Italia brookei e peregrinus forevere) che a mio avviso sono i migliori in assoluto, una volta fatto un buon addestramento e successivamente portati a caccia con una certa costanza (piu di una sola stagione) di meglio non si potrebbe avere.
Oggi vedo molti allevatori che provano a vendere questi incroci (brookeixscottish, scottishxpealei, brookeixbarberia ecc) come se fossero degli animali con caratteristiche migliori per raggiungere il tuo scopo, quasi delle scorciatoie per soddisfare le tue esigenze, altre volte offrono pellegrini molto rari puri al 1000x1000 garantendoti la loro provenienza e ti chiedono parecchi soldini, alla fine penso solo sia una quastione di mercato (richiesta/offerta).
Certo che non bisogna fare di tutta l'erba un fascio perchè ci sono molti allevatori che amano avere una certa selezione e garantire la purezza della sottospecie che riproducono e per cui magari si sono specializzati in diversi anni di attività . Trovare allevatori con queste caratteristiche credo sia prerogativa di ogni falconiere, bisogna creare un certo rapporto di fiducia, rispetto e condivisione della medesima passione per determinati animali.
Argomento ibridi: ne ho visti alcuni molto belli per colore e morfologia, il colore della prima muta inganna molto, se ci fate caso gli allevatori sui siti hanno sempre foto di govani xchè attirano di piö, ottimi volatori e anche bravi a caccia, si possono dire un sacco di cose positive ma lla fine sono ibridi (stop!!) e io preferisco sempre il "falcone".
Se qulche ibrido scappa a un falconiere e riesce a sopravivere non credo che vada ad influire nella vita di selvatici autoctoni.
In un futuro, magari non lontanissimo, si potrebbe sperare in una banca del DNA per poter anche salvaguardare i pellegrini Italiani e magari avere allevatori che rirproducano esclusivamente soggetti nostrani.
P.S. Io ho una pellegrina Brookeixscottish che presi a stagione iniziata perchè ero senza falco e non volevo stare fermo, ora che è in muta sta assmendo una bella colorazione ma messa vicino ad una brookei pura non ci sono paragoni, per quanto riguardo il volo erano piö o meno uguali ma con battito diverso, vedremo a settmbre se ripetteranno le mie aspettative :wink:
A presto
Francesco De Simone
 
l'incidente di caccia piö ricorrente è quando sparano al falco che è in volo mentre sta cacciando in coppia col falconiere, questo non è un abbattimento di un selvatico, infatti sarà  il falconiere che trovato lo sparatore si farà  risarcire il danno valutando tutti gli aspetti del caso. nel momento in cui un rapace scappa si "dovrebbe" fare per buona prassi non perchè si è obbligati denuncia alla polizia provinciale.
quando si fa' immissione di fauna a scopo di ripopolamento dalla volierona di allevamento questa viene liberata negli ATC e diventa oggetto di tutela della 157, questo concetto si puo estendere anche ai rapaci scappati o fuggiti. certamente la percentuale di sopravvivenza in natura per un animale nato in cattività  è molto bassa ma comunque c'è.
se si cerca di recuperare il proprio falco con metodi leciti non ci sono problemi tipo il logoro con molta carne che non deve essere viva dato che in caso contrario rientra nel reato di maltrattamento animali ma se si usano mezzi non consentiti e sempre che si venga colti in flagranza. prima si fa' il verbale e poi se ne parla.
forse perchè degli astori non mi interesso ed il loro prezzo non cambia molto dall'italia all'estero pero sui falchi d'alto volo il risparmio c'è eccome
buon volo
 
Stefano, anche se compri la merce in Cina reisparmi, ma uccidi sempre il "made il Italy". Per me non ci sono storie. Italia e basta. Bobbiamo far capire all'Europa di cosa siamo capaci... l'unione fa la forza!!
 
pandion ha scritto:
Stefano, anche se compri la merce in Cina reisparmi, ma uccidi sempre il "made il Italy". Per me non ci sono storie. Italia e basta. Bobbiamo far capire all'Europa di cosa siamo capaci... l'unione fa la forza!!
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che fretta c'è, abbi fede. :wink:
 
Tutto il dibattito che si sta facendo sulla purezza di una sottospecie, tralaltro non ufficialmente riconosciuta, si basa sul fenotipo. ASSOLUTAMENTE SBAGLIATO. Questo facevano gli zoologi prima della possibilità  dell'analisi del DNA. Si deve basare esclusivamente sulle differenze genetiche e cioè sul DNA. Si è mai fatto? Non credo proprio. L'esame del DNA basta per classificare due sottospecie? ASSOLUTAMENTE SBAGLIATO o meglio non sempre vero. Anche dentro la stessa sottospecie c'è variabilità  genetica, e per fortuna perchè cosi saltano fuori individui con caratteristiche migliori che poi sono destinati a sostituire i loro antenati. Tante volte l'analisi del DNA non basta neanche per distinguere due specie particolarmente affini. Il DNA del sacro per esempio è quasi identico a quello del girifalco a tal punto che solo il DNA mitocondriale puo dare risposta certa, e molti ornitologi li considerano appartenenti alla stessa superspecie gli Hierofalcons. Ora il DNA mitocondiale viene trasmesso solo dalla madre perchè presente nei mitocondri delle cellule e gli spermatozoi non ne possiedono al contrario degli ovuli. Se produciamo quindi un ibrido da padre girsarco e madre girifalco puro, avente cioè DNA mitocondriale da girifalco puro, apparirà  con un DNA nucleare indistinguibile da un girifalco cosi come per il suo DNA mitocondriale.
Amedeo quali sono gli autoctoni che dovrebbero essere usati? Intendi astori, sparvieri, pellegrini, lanari e sacri? Non basta solo questo perchè se voliamo evitare l'inquinamento genetico dovrebbero essere astori, sparvieri, pellegrini, lanari e sacri ITALIANI cioè da genitori catturati in Italia. Ti sembra possibile?
 
imonedas ha scritto:
Tutto il dibattito che si sta facendo sulla purezza di una sottospecie, tralaltro non ufficialmente riconosciuta, si basa sul fenotipo. ASSOLUTAMENTE SBAGLIATO. Questo facevano gli zoologi prima della possibilità  dell'analisi del DNA. Si deve basare esclusivamente sulle differenze genetiche e cioè sul DNA. Si è mai fatto? Non credo proprio. L'esame del DNA basta per classificare due sottospecie? ASSOLUTAMENTE SBAGLIATO o meglio non sempre vero. Anche dentro la stessa sottospecie c'è variabilità  genetica, e per fortuna perchè cosi saltano fuori individui con caratteristiche migliori che poi sono destinati a sostituire i loro antenati. Tante volte l'analisi del DNA non basta neanche per distinguere due specie particolarmente affini. Il DNA del sacro per esempio è quasi identico a quello del girifalco a tal punto che solo il DNA mitocondriale puo dare risposta certa, e molti ornitologi li considerano appartenenti alla stessa superspecie gli Hierofalcons. Ora il DNA mitocondiale viene trasmesso solo dalla madre perchè presente nei mitocondri delle cellule e gli spermatozoi non ne possiedono al contrario degli ovuli. Se produciamo quindi un ibrido da padre girsarco e madre girifalco puro, avente cioè DNA mitocondriale da girifalco puro, apparirà  con un DNA nucleare indistinguibile da un girifalco cosi come per il suo DNA mitocondriale.
Amedeo quali sono gli autoctoni che dovrebbero essere usati? Intendi astori, sparvieri, pellegrini, lanari e sacri? Non basta solo questo perchè se voliamo evitare l'inquinamento genetico dovrebbero essere astori, sparvieri, pellegrini, lanari e sacri ITALIANI cioè da genitori catturati in Italia. Ti sembra possibile?
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Interessante....quindi si' puo' ritenere che si possa raggiungere un fenotipo assolutamente indistinguibile dalla sottospecie di riferimento pur avendo chissa' quali incroci.Per Tanax...se ai pellegrini del nostro amico allevatore aggiungessimo un incrocio per aumentare la taglia pur rimanendo il colore uguale...sarebbero dei Calidus purissimi! :wink:
 
si se li teniamo al blocco ..

caratteristiche di volo e certe volte anche periodo riproduttivo vengono influenzati ,come e piö del fenotipo.
Una volta gli antichi cercavano di attribuire caratteristiche comportamentali che rendevano gli animali piö o meno adatti a tipi di caccia e/o prede ad aspetti del fenotipo ...avevano così torto? (o forse le sottospecie si differenziano proprio per questo mix:aspetto fisico e attitudini mentali?
Mi piacerebbe parlare del lanario che come sapete mi sta particolarmente a cuore :
feldeggii ed orlandoi , feldeggii appenninici e feldeggii macedoni , erlangeri in europa ... ibridi lanario pellegrino ...chi ha voglia di incominciare? :)

ps spero che il fatto che io sia un allevatore con un po di capelli bianchi non crei una sorta di timore nel esporre i propri punti di vista come qualcuno mi ha scritto in pvt..... :D :D :D
 
Purtroppo il lanario lo conosco ancora meno del pellegrino quindi faccio fatica a discuterne.Butto li' un mio personale ragionamento:commercialmente forse meno conosciuto del pellegrino abbiamo ancora la possibilita' di rimediare esemplari puri(mah!).Sull'incrocio di sottospecie di lanario non mi esprimo perche' assolutamente non conosco l'argomento,posso buttare giu' qualche esperienza diretta:i feldeggi italiani sono ricercati dagli allevatori esteri,ma non tanto per averli in purezza quanto per la loro capacita' di portare ottimamente il colore negli ibridi.Mi si dice che spesso presunti girpelle molto neri portano geni di lanario che nell'incrocio col girifalco nero da una prole scurissima e bellissima,e con il gir bianco animali molto chiari.
 
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