Che cosa mi sono portato a casa??

imonedas ha scritto:
Amedeo quali sono gli autoctoni che dovrebbero essere usati? Intendi astori, sparvieri, pellegrini, lanari e sacri? Non basta solo questo perchè se voliamo evitare l'inquinamento genetico dovrebbero essere astori, sparvieri, pellegrini, lanari e sacri ITALIANI cioè da genitori catturati in Italia. Ti sembra possibile?

Intendo molto semplicemente tutte quelle specie che potrebbero trovarsi in natura nel nostro paese. Per cui mettici anche il sacro, se vuoi, anche se non è autoctono e si vede molto raramente come erratico, ma ci puo stare.
Mettici eleonorae, pecchiaolo, smeriglio... quello che ti pare... con logica, ma niente Harris', Jamaicensis, cooper, girfalchi, prateria, caracara, aplomado, sparverius, pellegrini delle Aleutine e lanari erlangeri etc etc.... non so se sono stato chiaro.
Ora per cortesia, nessuna levata di scudi perchè qualcuno si sente toccato nel suo... è una mia personalissima opinione, solo casualmente condivisa da diversi paesi al Mondo... e non ce l'ho con gli allevatori o i possessori di tutte queste ultime specie...
Io sono convinto che sul nostro territorio vivano i piö potenti e veloci rapaci diurni da Falconeria per cacciare i selvatici che ne hanno selezionato le caratteristiche di predazione e non capisco perchè si debba inventarsi chissà  quale altro fenomeno proveniente da chissadove, che magari caccia scimmie, per andarci a caccia di starne ! E' così astruso il mio ragionamento?
 
TYTO ha scritto:
si se li teniamo al blocco ..

caratteristiche di volo e certe volte anche periodo riproduttivo vengono influenzati ,come e piö del fenotipo.
Una volta gli antichi cercavano di attribuire caratteristiche comportamentali che rendevano gli animali piö o meno adatti a tipi di caccia e/o prede ad aspetti del fenotipo ...avevano così torto? (o forse le sottospecie si differenziano proprio per questo mix:aspetto fisico e attitudini mentali?
Mi piacerebbe parlare del lanario che come sapete mi sta particolarmente a cuore :
feldeggii ed orlandoi , feldeggii appenninici e feldeggii macedoni , erlangeri in europa ... ibridi lanario pellegrino ...chi ha voglia di incominciare? :)

feldeggii: sottospecie di lanario localizzata in Italia , ex Yugoslavia , Grecia , Turchia ecc. effettivi stimati circa 500 coppie , delle quali circa la metà  nel nostro paese. Eppure un animale con così pochi effettivi , invece di presentare una uniformità  fenotipica ipotizzabile da una stretta consanguineità  , ci si presenta con forme ,colori e dimensioni talmente variabili che fino a poco tempo fa in Italia si era pensato ad un'altra sottospecie , l'orlandoi,e parlando con falconieri di vecchia data tutti riconoscono una notevole differenza in termini di dimensioni ed intensità  del rosso tra i feldeggii del centro sud e quelli del nord (appennino toscoemiliano), per ultimo il web ci ha regalato foto di feldeggii macedoni piö simili a sacri per dimensioni e colori che ai nostri lanari ...
che esperienze avete in proposito?
e invece sul fronte degli ibridi con il pellegrino ?vi è capitato di vederne volare? e trequrti o setteottavi?
ciao Franco
 
imonedas ha scritto:
Amedeo quali sono gli autoctoni che dovrebbero essere usati? Intendi astori, sparvieri, pellegrini, lanari e sacri? Non basta solo questo perchè se voliamo evitare l'inquinamento genetico dovrebbero essere astori, sparvieri, pellegrini, lanari e sacri ITALIANI cioè da genitori catturati in Italia. Ti sembra possibile?

Un conto sono le ibridazioni fra "sottospecie", che al limite si possono tollerare in quanto fenomeno assolutamente naturale e un conto sono le ibridazione fra "specie", fenomeno secondo me da evitare.
Un astore tedesco e uno cecoslovacco sono della stessa sottospecie di un astore abruzzese (A.g. gentilis), per cui non vedo il problema nel creare una coppia con due soggetti di queste provenienze. E' evidente che geograficamente possono crearsi dei fenotipi con caratteristiche "locali" differenti, ma si tratta sempre della stessa sottospecie. Per esempio mediamente gli astori italiani sono un po' piö piccoli e scuri di quelli tedeschi, ma è del tutto normale e fisiologico.
Il pellegrini, in quanto uccelli piö erratici, hanno una ibridazione fra sottospecie ancora piö alta.
Il peregrinus peregrinus (normalmente considerata la forma continentale europea) si ibrida a sud con il brookei e a nord con il calidus... Per cui gli inglesi si sono inventati lo "scottish" che addirittura qualcuno, per renderlo piö scientifico, ha definito "scoticus"... :) ) mentre gli spagnoli vedono brookei dappertutto...
In realtà  la cosa è nata negli ultimi 15 anni, da quando i falconieri sono diventati tutti "scienziati" e hanno cominciato a cercare le sottospecie "pure" per esaltare non meglio dimostrate "doti" di questa o quella sottospecie. E il mercato... prontamente ha recepito l'invito.. :mrgreen: Allora dato che il brookei dovrebbe essere piccolo, ma cattivo e velosissimo e lo scoticus grande e potente per le anatre... gli allevatori sono diventati tutti "ornitologi" pazzeschi ! Naturalmente tutto sulla fiducia, perchè, come già  detto, nel campo delle sottospecie, persino il DNA è fallace...
In realtà  la cosa è semplicissima... il 95% dei pellegrini provenienti dagli allevamenti europei è F. peregrinus peregrinus. Stop.
Poi se vengono piccoli e scuri, li vendiamo come brookei (magari "purissimi" e quindi con un 100 euro in piö.. :wink: ) se vengono grossi e piö chiari li vendiamo come scoticus (magari incrociati con il calidus e quindi con tot euro in piö)... :wink:
Se ho un maschio scurissimo che copre e un femmina chiara che depone... ovviamente li accoppio, poi quel che esce verrà  "classificato" in base alla morfologia... :) Oppure qualcuno pensa che l'allevatore li tenga separati e perda dei soldini per mantenere puro il fenotipo? :lol:
Sicuramente ci sono allevatori appassionati, che hanno fatto un lavoro di ricerca di soggetti morfologicamente molto simile ed hanno selezionato una particolare tipicità  nei loro soggetti, ma la sottospecie è un'altra cosa.
Comunque questo discorso non è importante ai fini della "purezza" delle sottospecie, perchè altro non è che una copia di quello che accade in natura normalmente. La Liguria è al limite a nord del brookei e al limite a sud del peregrinus peregrinus e si vedono comunemente entrambe le sottospecie, coppie che presentano talvolta caratteri misti e i cui soggetti non si discostano di un millimetro da qualsiasi pellegrino che si puo acquistare da qualsiasi allevatore. Nessun rischio minimo di "imbastardimento" della specie.
Per cui, Ioannis, io non sarei così sensibile verso la purezza assoluta mantenuta con accoppiamenti fra individui della stessa sottospecie provenienti da zone geograficamente molto limitate (soprattutto per il pellegrino), mi accontenterei di non vedere ibridi fra gheppio e arpia... :D
Salutoni.
 
Amedeo un tale ibrido vorrei vederlo :lol: . Io non sono per la purezza di una cosa che non è nemeno definita. Il mio post voleva puntualizzare proprio questo. Qualche anno fa ho fatto una ricerca bibliografica sugli ibridi, l'uso degli alloctoni (chiamati tripical birds dagli inglesi) in falconeria e il rischio di ibridazione in natura. Nella bibliografia internazionale non veniva riportato neanche un caso di ibridazione tra ibridi scappati e specie autoctone cosi come soppravivenza e nidificazione in inghilterra di Harris, e ne sono scappati un bel po finora. C'era solo un dubbio per un caso riportato in Germania di ibridazione tra un girpel maschio e femmina di pellegrino naturale. A me piaciono i pellegrini grossi e chiari ad un nostro amico piccoli e scuri ma a tutti e due quelli che cacciano. Non so se mi sono spiegato.
Parlando di autoctoni ti devo dire solo una cosa. E' molto piu probabile che inquini geneticamente il pool italiano un astore portatore di geni finnici o buteoides piuttosto che un girpel per non parlare di girsacro bianco o nero. Quale femmina disperata si accoppierebbe con tali mostri in natura? Mostri per i suoi gusti e non per i miei :lol:
 
Tanax ha scritto:
Stasera, se riesco, ti posto una foto del piö bel F. p. pealei delle Aleutine che abbia visto (secondo me). E' una foto vecchia, l'ho ricevuta da un allevatore canadese che aveva attinto da ceppi originali.

non l'hai piö trovata ?
 
onlythebestone ha scritto:
Tanax ha scritto:
Stasera, se riesco, ti posto una foto del piö bel F. p. pealei delle Aleutine che abbia visto (secondo me). E' una foto vecchia, l'ho ricevuta da un allevatore canadese che aveva attinto da ceppi originali.

non l'hai piö trovata ?


Mi eo dimenticato... :oops: la allego e per farmi perdonare ti mando in PM una calidus giovane VERA !!
la stessa che allego qui, ma in mano (vedi la taglia...) e completa di zampe... :wink:
Saluti.
Amedeo.
 
Molto bella la femmina di pealei, come si puo notare il Pealei non ha il casco chiuso totalmente come alcuni " pealei " in Europa.
la qualità  della foto del pealei non rende tanto, sicuramente dal vivo sarà  stato un ottimo animale per scelta naturale.
Allego una foto del mio animaletto di quest'anno.
 
Testa piatta,becchiera possente,colore del capo variopinto tra il chiaro e lo scuro,piede ceruleo e dita lunghe e sottili, forme allungate. Complimenti Amad, bellissimo calidus. ciao india
 
india ha scritto:
Testa piatta,becchiera possente,colore del capo variopinto tra il chiaro e lo scuro,piede ceruleo e dita lunghe e sottili, forme allungate. Complimenti Amad, bellissimo calidus. ciao india

E si aggiungono informazioni..... :D :D
 
india ha scritto:
Testa piatta,becchiera possente,colore del capo variopinto tra il chiaro e lo scuro,piede ceruleo e dita lunghe e sottili, forme allungate. Complimenti Amad, bellissimo calidus. ciao india

Grazie Giovanni, è pronto da un bel po per volare, sto aspettando che arrivi la " Falconmobile " .





Allego qualche foto di Calidus di passo di qualche anno fa in PAKISTAN, dove su licenza era possibile prenderli.

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Grazie Amedeo e Amad , le vostre bellissime foto mi riportano indietro nel tempo, quando calidus e pelegrinoides di passo venivano permutati con altrettanti astori con falconieri pakistani di lahore. Non voglio dilungarmi in melensi ricordi ma voglio augurare a tutti i falconieri che si avvicinano con sinceri intenti alla falconeria di provare gli stessi piaceri e le stesse emozioni mie e dei miei compagni di caccia. ciao giovanni casati
 
india ha scritto:
Grazie Amedeo e Amad , le vostre bellissime foto mi riportano indietro nel tempo, quando calidus e pelegrinoides di passo venivano permutati con altrettanti astori con falconieri pakistani di lahore. Non voglio dilungarmi in melensi ricordi ma voglio augurare a tutti i falconieri che si avvicinano con sinceri intenti alla falconeria di provare gli stessi piaceri e le stesse emozioni mie e dei miei compagni di caccia. ciao giovanni casati

Immagino che bei tempi, infatti ascolto con molto piacere i racconti di Enzo A. ogni volta che ho piacere di incontrarlo, di quando importava i Falchi dal Pakistan dai fratelli Mohammed-din di Lahore. :)
 
onlythebestone ha scritto:
india ha scritto:
Grazie Amedeo e Amad , le vostre bellissime foto mi riportano indietro nel tempo, quando calidus e pelegrinoides di passo venivano permutati con altrettanti astori con falconieri pakistani di lahore. Non voglio dilungarmi in melensi ricordi ma voglio augurare a tutti i falconieri che si avvicinano con sinceri intenti alla falconeria di provare gli stessi piaceri e le stesse emozioni mie e dei miei compagni di caccia. ciao giovanni casati

Immagino che bei tempi, infatti ascolto con molto piacere i racconti di Enzo A. ogni volta che ho piacere di incontrarlo, di quando importava i Falchi dal Pakistan dai fratelli Mohammed-din di Lahore. :)


Ora finalmente ho capito la fonte di tutti i tuoi "problemi" !!!!!!!!!!!!! ENZO !!!!!!!!!!!!!!!!!! :lol: :lol: :lol: :lol:
 
Mi intrometto per sottolineare una cosa..qua si parla di sottospecie genotipi e fenotipi ma forse stiamo dando importanza a cio che tutta questa importanza non dovrebbe avere..mi spiego meglio..La falconeria è caccia con il falco giusto?
ogni falco è predatore in egual maniera ad un altro..quindi mi chiedo vale la pena cercare sottospecie pregiate che hanno le stesse prestazioni venatorie di un'altra sottospecie comune??
Mi sono ritrovato in questa discussione con l'astore che ho comprato. Io credo che un falco, pellegrino o astore che sia, dovrebbe essere valutato solo per 3 elementi: TAGLIA ZAMPA PESO COMPLESSIVO. Sono stato criticato parecchie volte su questo forum perchè davo importanza all'estetica dei falchi e ora qui si parla di colori, gocce piö o meno evidenti, testa scura o chiara, e quant'altro?? dove sono finiti i cacciatori che giustamente pensano che il falco debba essere grosso se hai lepri o piccolo se hai quaglie e starne? Gli arabi hanno talmente tanti fondi monetari che secondo me pagano tanto anche falchi che valgono molto meno del loro prezzo di acquisto..ma giustamente un allevatore che vede arrivare uno sceicco non ci pensa 2 volte a sparare cifre esorbitanti (questo succede anche con i cavalli e lo dico per esperienza diretta)!!
Ho visto foto di arabi con in mano sacri molto piö brutti e piccoli di quelli dei falconieri italiani..
QUindi mi chiedo è davvero importante la sottospecie? o forse sarebbe meglio valutare altri parametri senza pensare se il nostro falco da adulto avrà  piö o meno gocce sul petto? Penso che quello che conta davvero è la zampa e il peso e il sesso! tutto il resto lasciamolo agli arabi che (spesso) si fanno abbindolare da sottospecie (come dice tanax) inesistenti!!

p.s. QUando ho acquistato l'astore ho sentito molti allevatori italiani e stranieri per informarmi su prezzi e disponibilità , alla prima mail sparavano prezzo che andavano da 1500 û in su, fino ad arrivare ad uno che voleva vendermi un finnico maschio per 6mila euro, poi quando capivano che non ero un magnate del petrolio ma un semplice ragazzo italiano che ha un lavoro che va e viene, i prezzi crollavano fino ad arrivare ad un allevatore tedesco che vendeva un maschio ibrido a 600 euro. facciamoci delle domande!!
 
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