AGGRESSIVITA' IN NATURA

Mah!?........io credo che dietro l'evento aggressivo ( semplice omultiplo) ci siano meccanismi si complesi ma "naturalissimi" , diciamo normali...forse nn ho agganciato bene l'essenza di questo argomento ma , mi sembra che la discussione abbia preso un indirizzo tale da definire " solamente " patologica l'aggressivita' quando credo personalmente nn sia cosi'!!!ovvio che avro' frainteso io, cmq se ho ben capito , aggressivita' viene considerata solo "l'attacco" , l'offesa verso un terzo elemento , uomo o animale che sia!ditemi se erro , poi tutta la storia del cane , del branco del bracciale ,degli stimoli , delle reazioni al comando sono delle interpretazioni nostre ma, secondo voi si puo' parlare solo di aggressivita' patologica o e' anche da considerare un evento normale? e , un pettirosso che attacca una civetta e' un animale aggressivo alla stregua di un cane che morde solo perche' gli avvicini la mano o questo ultimo e' cosi' classificato perche' interagisce in un sistema sociale ben organizzato e regolato da leggi diciamo da Hommo sapiens sapiens???
 
Anche io vedo nell'aggressivita' una caratteristica perfettamente naturale se non essenziale nella vita degli animali domestici, l'aggressivita' e' patologica solo se causata dal civilissimo sapiens.
 
La fuga del figurante è solo perchè il movimento stimola il cane, mentre, se sei immobile, il cane ti confonde col paesaggio. Provo a richiamare il cane solo a voce, stando fermo, fermissimo tra una fila di alberi. Fa molta fatica. Non per niente si rinforza il richiamo correndo, se si è in difficoltà : il cane -ma tutti i predatori- sono attratti dal movimento. Per questo dicevo che se conoscessimo di piö la percezione del mondo di ogni singolo rapace saremmo aiutati.
Come dicevo prima, l'aggressione per me, in senso tecnico, è solo la reazione fisica ad una situazione, e serve a creare una valutazione d'insieme.
Esempio: valutazione di un cane che ora abbiamo in stallo a casa, e che era stato siglato come morsicatore e quindi aggressivo. Mi avvicino con cautela, mi avvicino sfacciatamente, mi avvicino in maniera proprio fastidiosa, mi avvicino in una situazione che potrebbe causare difesa (ciotola, cuccia....). Il cane in questione, in tutte queste situazioni, ha dato tutti i segnali di non belligeranza, alla fine se n'è proprio andato, ergo, ha problemi di relazione con le persone ma la sua comunicazione ce l'ha. Se mi fosse partito un ringhio e una snappata e poi magari anche un morso quando era sulla ciotola, magari c'è un problema di possesso, di sfiducia generale, ma non di aggressività  in senso stretto. E se valuto un maline è diverso da un cocker o che, nel primo caso i segnali potrebbero essere brevissimi. Il mio dalmata pacifica-si pietrifica-ringhia e morde nel lasso di 5 secondi circa. E dietro c'è comunque un problema da cucciolo: già  il fatto che si congeli per me cambia tutto.
L'aggressività  patologica è rarissima, anche se c'è, ma lì l'animale parte dal nulla. E forse tra vent'anni capiremo magari perchè lo fa etc etc.
Io credo che in un rapace ci sia poca distinzione tra questi vari aspetti: per me un gheppio è reattivo, cioè prima fa e poi pensa, perchè il suo modod i cacciare e vivere è così. Mettetevi a pensare se prendere o no un a cavalletta, e poiiì vediamo quando mangiate! Meglio un colpo a vuoto e tornare posato che perdere la chance. Viceversa un gufo non ha questa necessità , anzi, quando si muove ha la certezza di quello che fa.
 
Quello che dici è molto interessante nora :)
Per mia esperienza personale con i gheppi, ti posso dire che è vero in parte quanto dici magari con le cavallette ecc. ma ti assicuro che un gheppio prima di partire su un qualunque passeriforme o simile ci pensa molto molto ma molto bene; certo il loro pensiero si esaurisce in uno, due secondi, ma ti assicuro che, a differenza di un accipiter che scatta e poi pensa :wink: , un gheppio ci pensa su e come.
Per questo non sono semplici da far cacciare :)
Un saluto

Davide
 
Io credo -credo- che la partenza sia comunque lenta, bene o male la messa a fuoco è quella dei falconi, e prima di partire devono intercettare per bene quello che vogliono inquadrare.
Quello che penso è che la reazione, poi, sia fulminea. Al contrario credo che un gufo abbia altri mezzi che "usa" in maniera diversa, e che implicano maggior lentezza.
 
Leggendo la frase di Nora circa l'atteggiamento di caccia ( che lei descrive in sequenza: cerco, punto, gattono, inseguo, afferro, uccido, mangio) mi sono reso conto quanto differente sia la nostra estrazione culturale verso gli animali e quanta differenze ci possa essere nell'interpretare la Falconeria e la cinofilia in generale.
Nora, da quanto ho capito, addestra cani non credo da caccia, cavalli e, da un po', non so quanto, falchi per manifestazioni (leggo nel suo profilo che non va a caccia).
Io ho soltanto sempre visto i cani ed i falchi come compagni di caccia e non ha mai addestrato animali per altri motivi.
Da cinofilo "venatorio", la mia descrizione della sequenza di caccia del cane, è questa: cerca, filata, ferma, eventuale guidata, accostata, ferma e riporto (cattura).
Devo essere sincero, non so che cosa si possa provare ad addestrare un cane (di qualsiasi razza selezionata per essere portata all'attacco dell'uomo) ad aggredire una persona. Mi sembra incredibile accentuare la sua tendenza, già  scritta nei geni della razza, a mordere una persona, fosse anche un ipotetico ladro.
Personalmente, senza tante elucubrazioni, mi viene da pensare al fatto che siano piö "aggressive" le persone che addestrano i cani a queste azioni, piuttosto che i cani stessi. A maggior ragione gli allevatori che selezionano le razze da "attacco-difesa".
I miei cani da caccia non abbaiano a nessuno se non per gioco, neppure ai ladri. Si buttano a zampe all'aria e giocano con qualsiasi bambino entri in canile e si infili nella loro cuccia o metta le mani nella loro ciotola, anche senza la mia presenza.
Nora scrive: Il mio dalmata pacifica-si pietrifica-ringhia e morde nel lasso di 5 secondi circa.
Il mio setter non sa cosa voglia dire "ringhiare", men che meno "mordere"...
Chiedo, per cercare di capire, a voi che da quanto leggo conoscete l'argomento:
"perchè si addestrano i cani a mordere i figuranti (credo siano quelli che si fanno mordere il braccio con la fasciatura) e quindi le persone?"
cosa ci puo essere dietro al "fascino" di avere al guinzaglio un cane che ipoteticamente al vostro comando potrebbe sbranare una persona?"
Senso di potenza?, di forza? di insicurezza verso gli altri?
potrebbe essere aggressività  sopita?
Perchè vedo tante persone girare tutte fiere con dei cagnoni al guinzaglio corto, con facce torve, muniti di museruole spesse, come se fossero contente del fatto che tutti si tengano al largo con timore?
Non è piö gratificante avere cani dolci ed effusivi con cui ogni bambino che incontriamo possa giocare senza paure?
Aspetto di essere "aggredito"... :lol: :lol: :lol:
 
Dunque, credo che ci siano alcune cose che non sono state dette in maniera chiara.
L'etogramma della predazione è valido per ogni canide, e riguarda la predazione in sè, non la singola predazione svolta da una razza selezionata una volta che si trova al lavoro. Il kurzhaar, il border collie...hanno tutti un etogramma di predazione troncato, esattamente sulla parte che interessava: gattonare per il collie e così via. Lavoro di selezione poi accentuato dal lavoro fattuale di ogni giorno.
Attacco e difesa, se svolti come un gioco, non fanno altro che sostituire il tira-e-molla alla manica. Quindi l'aggressione -ma in realtà  è solo afferrare un gioco con la bocca e mollarlo solo quando lo si richiede, come anche nel riporto- è ritualizzata su un oggetto (l'imbottitura) e non sull'essere umano in sè. In piö, un cane bene educato non inizia il gioco dal nulla, quindi, anche se dovesse passare una persona con una manica da attacco in pieno agosto per centro città , il cane non andrebbe a prendersela. Anche perchè il lavoro è basato anche sull'iniziare questa attività  non ogni volta che il figurante gli si para davanti, ma quando il conduttore gli dà  il via. Se ben fatto, puo essere una parte molto divertente del lavoro sulle arousal del cane.
Poi, ci sono diverse razze di cani con diverse specifiche di razza (cioè interessi e caratteri di base): come diceva demmy, un maline non fai fatica a fargli usare la bocca per stringere, al contrario mi stupirei di un rottweiler che evita di "spintonare" un ospite, oppure un labrador mordace. Ci sono problematiche (per noi, sono caratteristiche in realtà ) diverse per ogni razza, e bisogna conoscerle quando si prende un cucciolo per saperle ben indirizzare.

@Tanax Il dalmata è un cane ad alta mordacità , come pochi sanno, essendo un cane da guardia nonostante l'aspetto braccoide. Comunque, se leggi tutto il post, credo tu abbia tralasciato la parte piö importante del discorso sul mio dalmata nella fattispecie.
Non addestro cani, e i cavalli li gradisco per una grattatina sulla schiena (io a loro) o per una blanda passeggiata con jery che mi bacchetta.
Il mio pellegrino ama molto i fagiani, ma i fagiani non amano lui :twisted:

Spero che tutto sia piö chiaro.
 
noor1978 ha scritto:
Dunque, credo che ci siano alcune cose che non sono state dette in maniera chiara.
L'etogramma della predazione è valido per ogni canide, e riguarda la predazione in sè, non la singola predazione svolta da una razza selezionata una volta che si trova al lavoro. Il kurzhaar, il border collie...hanno tutti un etogramma di predazione troncato, esattamente sulla parte che interessava: gattonare per il collie e così via. Lavoro di selezione poi accentuato dal lavoro fattuale di ogni giorno.
Attacco e difesa, se svolti come un gioco, non fanno altro che sostituire il tira-e-molla alla manica. Quindi l'aggressione -ma in realtà  è solo afferrare un gioco con la bocca e mollarlo solo quando lo si richiede, come anche nel riporto- è ritualizzata su un oggetto (l'imbottitura) e non sull'essere umano in sè. In piö, un cane bene educato non inizia il gioco dal nulla, quindi, anche se dovesse passare una persona con una manica da attacco in pieno agosto per centro città , il cane non andrebbe a prendersela. Anche perchè il lavoro è basato anche sull'iniziare questa attività  non ogni volta che il figurante gli si para davanti, ma quando il conduttore gli dà  il via. Se ben fatto, puo essere una parte molto divertente del lavoro sulle arousal del cane.
Poi, ci sono diverse razze di cani con diverse specifiche di razza (cioè interessi e caratteri di base): come diceva demmy, un maline non fai fatica a fargli usare la bocca per stringere, al contrario mi stupirei di un rottweiler che evita di "spintonare" un ospite, oppure un labrador mordace. Ci sono problematiche (per noi, sono caratteristiche in realtà ) diverse per ogni razza, e bisogna conoscerle quando si prende un cucciolo per saperle ben indirizzare.

@Tanax Il dalmata è un cane ad alta mordacità , come pochi sanno, essendo un cane da guardia nonostante l'aspetto braccoide. Comunque, se leggi tutto il post, credo tu abbia tralasciato la parte piö importante del discorso sul mio dalmata nella fattispecie.
Non addestro cani, e i cavalli li gradisco per una grattatina sulla schiena (io a loro) o per una blanda passeggiata con jery che mi bacchetta.
Il mio pellegrino ama molto i fagiani, ma i fagiani non amano lui :twisted:

Spero che tutto sia piö chiaro.
Clicca per allargare...

Probabilmente ho capito male, ma da tutte le citazioni che fai sull'addestramento dei cani e sulla loro etologia, pensavo fossi del mestiere, invece prendo atto che si tratta di teoria.
Che i dalmata siano cagnacci ( :oops: ) lo sappiamo in tanti, io non mi riferivo proprio al tuo cane, ma alla categoria dei cani "aggressivi" in generale.
Se non vai a caccia con i falchi (è scritto nel tuo profilo) , il tuo pellegrino cosa gli fa ai fagiani per "amarli" così tanto?...:oops: :lol: :lol:
 
Eravamo partiti bene con questo topic...........

Ma ancora credo che siamo lontani dal sapere cos'è l'aggressività  !

Comunque è bello leggere
 
Io credo che il mio lavoro, o quello che faccio col falco siano emeritamente affari miei, che poco dovrebbero interessare in un forum.
In piö, credo che le parole abbiano la credibilità  che ognuno vuole dargli.

Se gli animali fossero aggressivi nel senso in cui lo intendiamo comunemente, credo che non potremmo piö uscire di casa...gufi e barbagianni attaccati alla testa, cani randaci che azzannano le terga, talpe che ci mordono le ginocchia...

Credo che sia da ricercare le motivazioni dell'aggressioni, nel momento in cui ce n'è una, e credo che per ogni animale ci siano motivazioni e lassi di tempo diversi, oltre alla soggettività . Torniamo quindi al topic e piuttosto parliamo di fenomeni a cui abbiamo assistito e che, magari, ci lasciano perplessi.
 
noor1978 ha scritto:
Io credo che il mio lavoro, o quello che faccio col falco siano emeritamente affari miei, che poco dovrebbero interessare in un forum.
In piö, credo che le parole abbiano la credibilità  che ognuno vuole dargli.

Eh, Eh Eh, Nora, non si fa così... :wink:
Sul forum hai scritto tu del tuo lavoro, sei tu che ci aggiorni di tutto cio che fai con il falco, con tanto di video mi pare di capire. Hai scritto persino dei pannolini dei tuoi figli... tutti ASSOLUTAMENTE sacrosanti fatti tuoi e che nessuno ti ha chiesto, ma che hai reso pubblici tu.
Naturalmente di certe cose al forum non credo che interessi molto, ma se non si puo parlare e discutere di falchi e di cani perchè ti sei iscritta?
Ed ora mi dici: "sono benemeriti affari miei...!" (usando delicatamente "affari" per non essere censurata? :)) quando scrivo (e tu confermi) che mi pare di capire che forse non hai mai addestrato cani, cavalli e che parli piö per conoscenza teorica che per vita vissuta?
Non mi pare di essere entrato nella tua privacy... ho scritto di aggressività  di falchi e cani... in un topic che parla di questo... chiedendo pareri sul meccanismo per cui si puo scegliere di selezionare razze aggressive a persone che ritenevo legittimate a farlo. Poi se mi sento rispondere che i pareri sono frutto di teoria e non di pratica, allora ti diro che a leggere libri di etologia o di psicologia sono capace anch'io..., ma mi pare piuttosto banale continuare a fare citazioni.
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tornando per un attimo alla aggressività  dei rapaci quando si parla, appunto, di aggressività , bisogna fare una netta distinzione tra rapaci imprintati sull'uomo e tra rapaci non imprintati sull'uomo.
Dato che i rapaci imprintati sull'uomo "esternano" una certa aggressività , non è altro che la trasposizione verso il suo conspecifico (in questo caso l'uomo), ovvero, in natura, non essendo i rapaci animali sociali (harris esclusi) "scacciano" dai loro territori i vari intrusi, idem l'allontanamento dal luogo di nidificazione dei giovani rapaci diventati autonomi da parte dei loro genitori, oppure per "difendere" la loro preda (mantellamento ossessivo, grida, attacco all'uomo) ecc ecc.
Un rapace non imprintato NON è aggressivo verso l'uomo se non per difendersi quando si sente minacciato nella propria incolumità ..tale minaccia si ha prevalentemente durante l'ammansimento quando si sentono "impotenti" nel fuggire dal "nemico nr 1" (l'uomo) e la loro difesa sta, o nel dibattere (sarebbe la loro fuga dall'uomo) o nel beccare o artigliare (sarebbe la loro estrema difesa verso l'uomo visto che sono "prigionieri" e non possono usare la fuga)

Parlare di aggressività  in generale degli animali è un po dura e difficile per noi tutti in quanto, come sottolineato da tanax, dato che non siamo docenti di etologia e quant'altro, al massimo potremmo dotarci di pazienza e leggere alcuni testi in merito all'argomento sperando che la nostra intelligenza ci dia i mezzi sufficienti per capirci al meglio
 
L'aggressività  è difficile da analizzare nel senso stretto del termine, perché spesso l'identificazione corretta di un atteggiamento aggressivo di una specie animale presuppone studi ecologici ed etologici approfonditi. ogni specie (e non "razza" che proprio non è il termine adatto) ha sviluppato certi comportamenti definiti "aggressivi" in risposta all'ambiente in cui vive e in base alla nicchia ecologica che occupa.
Si puo parlare di aggressività  in merito alla difesa del territorio, alla conquista di una femmina, alla conquista di una posizione sociale piö elevata nel branco, o se si tratta di predatori, il termine viene applicato alle modalità  di predazione, valutato in base a quante risorse energetiche spende e a quali rischi si espone l'animale per compiere l'atto predatorio.
Sicuramente il termine aggressività  di per se è estremamente generico e superficiale.
Nessun animale compie atti definiti aggressivi fini a se stessi, prova sempre ad evitare lo scontro diretto lanciando segnali intimidatori o di avvertimento, come il pettirosso ostenta la macchia arancione sul petto prima di attaccare, così un falco o un accipiter capovolgerà  o muoverà  la testa di lato e aprirà  il becco (in un gesto spesso interpretato da chi maneggia rapaci come di confidenza :roll: ) prima di sganciare una beccata o il calabrone che è un insetto predatore "aggressivo" ma si è fatto il sedere a strisce per dirlo subito a tutti.
Spesso il problema nello stabilire quali sono i segnali che indicano una successiva aggressione è tutto umano, visto l'ormai incolmabile distacco della società  con il mondo naturale.

Diversa è l'aggressività  dei predatori verso le prede, ma anche qui l'analisi non è semplice, parlerei piö di determinazione nella caccia che di aggressività . questa è frutto della combinazione tra ostilità  dell'ambiente e quantità  di prede a disposizione. E i "pacifici" erbivori? dipende da quanto facilmente gli si girano i cosiddetti. in una scala dal bufalo cafro al bradipo :)
 
Appunto, quello che mi chiedo è questo: quando si puo definire un animale genericamente aggressivo? Cioè, quand'è che quella data specie -e non soggetto- reagisce a qualsiasi stimolo con un'azione violenta, ancorchè ritualizzata? Per me, per esempio, i primati sono aggressivi. Di fronte a: territorio, riproduzione, gerarchie, alimentazione, possesso hanno sempre reazioni molto violente, e raramente scelgono la fuga. Anche il soggetto piö basso nella scala gerarchica cerca di "fare fesso" il piö alto, scatenando ovvie reazioni.

Io credo che nei rapaci imprintati ci siano due fattori: primo, il fatto che manchi un insegnamento del linguaggio specie-specifico, dato dalla vicinanza con genitori e fratelli. Per esempio, se artiglio, vengo artigliato a mia volta, quindi meglio evitare. Poi, credo che ci siano in piö degli insegnamenti errati dati da noi involontariamente: se devo pulire la falconiera, entro e tolgo la carne, e magari scateno possesso; in genere, credo che noi ci concentriamo solo su quello che vogliamo/dobbiamo fare, poco pensando all'impronta che vado a creare in un piccolo, di qualsiasi specie.
E come ci vedono loro? I gheppi vedono gli ultravioletti, ma li vedono come i pappagalli? Se ho una maglia verde o gialla per un frugivoro cambia tutto, e si avvicinerà  piö o meno volentieri a me o all'oggetto che gli presento.

@Tanax Vedi, questo è un esempio di aggressione: io sto cercando con gentilezza di evitare la conversazione con te, e il degenerare di questo post in un'enumerazione di titoli piö o meno accademici-pratici-teorici; sarebbe una cosa inutile, perchè se vuoi darmi credito puoi darmene, se non vuoi darmene, non me ne darai mai. Invece insisti, e insisti, e insisti; leggi solo la parte piö inutile degli interventi invece di focalizzarti sulle informazioni utili e così via. Se scrivo che i bambini puzzano piö del barbagianni, è ironia, non sto raccontando la vita di mio figlio. Se scrivo che ho un cane che morde, è interssante perchè morde, non il fatto che morda. Detto questo, penso che ora sia piuttosto chiaro che ignorero i tuoi commenti futuri, se non sono finalizzati alla discussione generale e improntati alla voglia di confrontarsi, anche restando eventualmente ognuno della propria opinione. Potrei essere un bagnino, un idraulico, uno sculacciatore di maiali, ma in un forum la mia opinione e la tua hanno lo stesso identico valore.
 
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