AGGRESSIVITA' IN NATURA

[jery]

Domandina semplice semplice per tanax ( che tra l'altro non si addice ad un astore, visto che questa sostanza uccide subito ed indolore.......)
Secondo te, chi è piö AGGRESSIVO un astore o un pettirosso???

La domanda è seria, quindi non vorrei risposte scherzose :wink:
grazie

 

[mesca]

Re: NUOVI ARRIVI 2010

caro jery questa secondo me è una di quelle domande a trabocchetto, :? lascio la palla agli studiosi del settore 8) comunque sono proprio curioso,di leggere la risposta

 

[digitalboy]

Re: NUOVI ARRIVI 2010

Domandina semplice semplice per tanax ( che tra l'altro non si addice ad un astore, visto che questa sostanza uccide subito ed indolore.......)
Secondo te, chi è piö AGGRESSIVO un astore o un pettirosso???

La domanda è seria, quindi non vorrei risposte scherzose :wink:
grazie

....Mah non saprei essendo due Razze molto aggressive ...... :twisted: :twisted: :twisted:
Opterei x l'Astore che in periodi di scarsita' di prede , puo' arrivare a cacciare i suoi simili :twisted: :twisted: :twisted:
......Mentre un pettirosso ......

 

[wapity]

Re: NUOVI ARRIVI 2010

Ovvio che Alessandro non si riferisce alla predazione bensi alla difesa del suo territorio !!!
quesito interessante anche se fuori topic; io darei vincente il pettirosso !!

 

[Tanax]

Re: NUOVI ARRIVI 2010

Domandina semplice semplice per tanax ( che tra l'altro non si addice ad un astore, visto che questa sostanza uccide subito ed indolore.......)
Secondo te, chi è piö AGGRESSIVO un astore o un pettirosso???

La domanda è seria, quindi non vorrei risposte scherzose :wink:
grazie

Non capisco se è una domanda a cui tu hai già  dato una risposta e quindi "di verifica" (nel qual caso mi vien che ridere... :wink: ) oppure se devo essere lusingato da quanto possano essere tenute in considerazione le mie opinioni generali, anche al di fuori della Falconeria (nel qual caso ringrazio).
I rapaci diurni sono la punta dell'iceberg delle mie passioni "ornitologiche", ma anche al di fuori di questi, gli uccelli in generale e i loro comportamenti sono sempre stati materia di grande interesse, sono moltissime le specie di uccelli che ho "detenuto" fin da bambino, per cui mi fa piacere (pur nel dubbio sopra esposto) esprimere un mio parere.
Ringrazio il nostro grande controllore (Wapity) per la magnanimità , concordando con lui di essere fuori topic, ma procediamo.
Il problema fondamentale è cosa si intende con il concetto di "aggressività ".
Il comportamento di tenacia e veemenza nell'aggressione verso altri esseri viventi è la piö comune interpretazione e questo prescinde dal motivo per cui l'aggressività  si scatena.
E' diffcile fare una somma di questo valore in assoluto.
Indubbiamente ci sono specie incredibilmente aggressive nella difesa del territorio verso i tutti i soggetti della loro specie, altre che fanno distinzione di sesso (aggressività  fra maschi o femmine), altre che aggrediscono tutti gli esseri viventi (anche di altre specie) che entrano in casa loro, altre che sono aggressive verso le prede e non verso gli altri esseri viventi... etc etc
In assoluto è dura fare una classifica. Uccellini assolutamente carini ed innocui apparentemente sono in realtà  piccole belve scatenate (il pettirosso è uno di questi, ma anche il martin pescatore non scherza, arriva ad uccidere i suoi conspecifici per difendere il territorio e ce ne sono molti altri).
Sinceramente le classifiche in natura non mi piacciono e non saprei scegliere, comunque forse il pettirosso è in media piö aggressivo, sia per difendere il territorio, che per aggredire ipotetici nemici (è nota la sua particolare avversione verso la civetta, che non riscuote comunque la simpatia di nessun uccello), che verso le prede, che sono, si, insetti etc, ma che vengono catturati con la tenacia di un grande predatore.
Ricordiamoci che il pettirosso è uno degli uccelli che hanno un metabolismo piö veloce e che ha bisogno di nutrirsi continuamente, motivo tra l'altro, per cui si cattura facilissimamente con qualsiasi esca (dal pane alle larve) in qualsiasi periodo, proprio per la sua "aggressività " verso la preda.
Sopporta bene la gabbia, ha un canto discretamente melodioso e si "addestra" bene (un pochino di famina, larve della farina e viene al pugno meglio di un astore... :wink: ). Peccato che si rischi la galera tenendone uno senza anellino...
Ve ben? :wink:
Ciao Jery.
Amedeo.

 

[jery]

Re: NUOVI ARRIVI 2010

Grazie della risposta.. si va benon !

:wink:

 

[Tanax]

Re: NUOVI ARRIVI 2010

Digitalboy scrive:
....Mah non saprei essendo due Razze molto aggressive ...... :twisted: :twisted: :twisted:
Opterei x l'Astore che in periodi di scarsita' di prede , puo' arrivare a cacciare i suoi simili :twisted: :twisted: :twisted:
......Mentre un pettirosso ......[/quote]

Dove hai sentito o letto questa baggianata?
Ti sembra possibile che un astore rimanga su un territorio che si spoglia di prede a tal punto da essere costretto a predare un altro astore (che sarebbe scemo come lui essendo rimasto lì a fare la fame)?
Digital... sarà  meglio che diventi un po' piö "analogical..." anzi, piö "logical" che "anal..." :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

 

[wapity]

Ringrazio il nostro grande controllore (Wapity) per la magnanimità , concordando con lui di essere fuori topic, ma procediamo


Amedeo.

Chiedo venia a Tanax se ho osato fare una cosa che ormai è stata presa come normalità , far notare il fuori topic, ma mi sembrava un argomento interessante !!

ciao Jago

 

[noor1978]

L'aggressività  è la reazione violenta -e direi spesso anche sproporzionata rispetto alle cause- nei confronti di un soggetto altro, causata da vari fattori.
Piö che altro non è in discussione il fattore scatenante, quanto generalmente la reazione del soggetto ai vari fattori.
Io vedo spesso in falconeria usare la parola "aggressivo" con molta nonchalance, mentre io non ho mai visto qualcosa di meno aggressivo di un rapace, che sceglie piuttosto la fuga che l'aggressione, SE ne ha la possibilità . E questo è un altro punto: la scelta è libera? Il cane che morde quando è legato e noi vogliamo fargli le coccole è una cosa, quello che vi punta a 150 metri e vi raggiunge al galoppo è un'altra.
La prima è difesa, reattività , la seconda aggressione.
Se valuto quindi le motivazioni, la frequenza delle reazioni, la proporzione della reazione, la velocità  della reazione, credo che moltissimi diurni siano aggressivi molto piö di un astore o chi per esso.
Ricordo un pettirosso che ha svernato nel mio giardino: a parte una rapidità  di comprensione di "trabocchetti" per prendere il cibo, ma spazzava via interi branchetti di passeri.

 

[demmy78]

Argomento molto interessante!Il concetto di aggressivita'\predatorio lo sento molto piu' spesso al campo addestramento dove porto i pastori tedeschi piuttosto che nei campi volo pero'...anche molti allevatori mi dicono indicando i nuovi nati:i know they will be very aggressive e intendono che avranno molto istinto predatorio non certo che mi artiglieranno la faccia appena scappucciati.Non credo che istinti di questo tipo siano di facile interpretazione:negli imprintati(o meglio nei mali imprintati)un certo grado di aggressivita' conspecifica puo' essere presente,negli animali anche selvatici un certo grado di aggressivita' extraspecifica sia presente in certe situazioni tipo difesa del nido o della prole di sicuro un rapace libero sceglie la fuga piuttosto che il confronto quindi in generale non sono animali aggressivi.Vi capita mai parlando con qualche profano che vi chieda se aggredisce le persone?A me hanno addirittura chiesto in un cantiere in puro accento romano:Ma e' un falco da attacco o da difesa?

 

[noor1978]

Nei campi di lavoro di attacchi di solito si lavora sull'aggressività  eterospecifica e non sulla predatorietà , difatti quella sulla manica è un vero a proprio attacco e non una parte finale di una predazione. Se sei capitato nell'unico campo in italia che invece lavora sul gioco ( e non COL gioco), sei un fortunello.

A noi chiedono se pizzica o se morde, riferito ai pennuti. Questo fa capire come pero sia l'aggressione fisica l'unica cosa temuta dai piö, non il fatto di infastidire o no. Ergo, buona parte delle aggressioni sono date da un nostro rompere le scatole nonostante i mille avvertimenti, e dopo la classificazione come "artigliatore folle" è facile, mentre la causa sarebbe ben chiara.

La causa maggiore, credo io, delle reazioni degli imprintati è la nostra scarsa conoscenza del linguaggio di questi animali e i continui messaggi che gli diamo fin da quando sono piccoli -e quindi impressioni indelebili- che debbano difendersi da noi. Io ho una gheppia imprintata che non copre minimamente nulla, o, se sul logoro lo copre e smette quando io la sollevo sul pugno.

 

[demmy78]

Per quanto riguarda i cani il discorso e' lungo e non e' questo il luogo.Sul tuo ultimo discorso sugli imprintati sono perfettamente d'accordo.

 

[als]

Non conosco gli astori ma il pettirosso è veramente tosto nella gestione dei suoi spazi.... una volta era facilissimo catturali avendo un richiamo.
Oltre ad attaccare i suoi simili, qualche volta l'ho visto azzuffarsi di brutto con i fringuelli (altro bel peperino).

ale

 

[noor1978]

Mah, stiamo parlando di aggressività  in genere, quindi se ne puo parlare. L'etogramma della predazione nel cane è molto chiaro, così come lo è quello dell'aggressione, ed è facile identificarle.
Come il cane preda la pallina, e quello è un reindirizzare la predatorietà , così si fa con i falchi/rapaci col logoro. In effetti, il sistema è lo stesso che si usa per insegnare ai cani da canile a giocare, cioè premiare l'inseguimento di un oggetto...non edulo.
Crei uno schema che poi inizi a premiare una tantum.

L'aggressione anche nei pennuti è molto diversa, e molto ritualizzata, solo che metà  della comunicazione ce la perdiamo per strada, l'altra metà  non ci badiamo...e poi qualcuno sembra quasi contento che il pennuto lo artigli, pare quasi quella sorta di machismo della corrida...io, che riesco a domare questo animale potenzialmente pericoloso.

Sarebbe credo interessante invece verificare il lasso di tempo tra avvertimento e azione dei due pennuti tirati in ballo, credo che darebbe un buon riscontro.

 

[davidepioltelli]

Secondo me nelle stesse condizioni entrambi i pennuti ( astore e pettirosso ) hanno la stessa aggressività !!
Se entrambi vengono "disturbati" da un invasore reagiranno allo stesso modo, entrambi cercheranno di scacciare il malintenzionato, se entrambi hanno fame cercheranno di procurarsi cibo in qualunque maniera.
Ovviamente la forza cambia e quindi in parte anche l'autostima, ma sono convinto che in natura l'aggessività  è uguale in tutti gli animali, uomo compreso :wink:

Nura, sicuramente sarai una intenditrice di razze equine, ma paragonare i cani ai rapaci non è la stessa cosa :wink:
Con i rapaci sul logoro non si insegna a giocare come con la pallina per i cani.
Cmq come dici parte della comunicazione dei nostri rapaci ce la perdiamo per strada
Un saluto

Davide

 

[demmy78]

Vero l'etogramma del cane ha una bibliografia molto vasta ed e' facile distinguere aggressivita' e predatorio,sul fatto di sapere con certezza quale istinto si attivi nel momento del lavoro ho qualche dubbio.Nel mio campo si segue Helmut Raiser teorico del cosiddetto addestramento in aggressivita',ma si usa molto il gioco e anche solo il predatorio se basta al cane.Da li' dire che i miei cani sono aggressivi mi fa ridere pochi cani sono meno aggressivi dei miei fuori dal campo questo mi fa pensare che in un animale cosi' domestico e sociale come il cane anche l'aggressivita' possa diventare un gioco,mah,devo studiare ancora molto!Per quanto riguarda pettirosso e astore in genere in natura piu' un animale e' armato e potenzialmente atto ad offendere piu' i suoi comportamenti aggressivi saranno ritualizzati e piu'tempo si dara' "all'altro" di fuggire pero' stiamo parlando di due animali che occupano spazi differenti nella catena trofica quindi il pettirosso si sentira' minacciato da molte piu' specie l'astore da molte meno e questo penso possa variare molto sia i tempi di reazione sia la quantita' di aggressivita' messa in un azione,difficile paragonarli.Detto questo non sono un ricercatore ma un contadino quindi se ho detto una quantita' immane di eresie perdonatemi.

 

[Tanax]

Vero l'etogramma del cane ha una bibliografia molto vasta ed e' facile distinguere aggressivita' e predatorio,sul fatto di sapere con certezza quale istinto si attivi nel momento del lavoro ho qualche dubbio.Nel mio campo si segue Helmut Raiser teorico del cosiddetto addestramento in aggressivita',ma si usa molto il gioco e anche solo il predatorio se basta al cane.Da li' dire che i miei cani sono aggressivi mi fa ridere pochi cani sono meno aggressivi dei miei fuori dal campo questo mi fa pensare che in un animale cosi' domestico e sociale come il cane anche l'aggressivita' possa diventare un gioco,mah,devo studiare ancora molto!Per quanto riguarda pettirosso e astore in genere in natura piu' un animale e' armato e potenzialmente atto ad offendere piu' i suoi comportamenti aggressivi saranno ritualizzati e piu'tempo si dara' "all'altro" di fuggire pero' stiamo parlando di due animali che occupano spazi differenti nella catena trofica quindi il pettirosso si sentira' minacciato da molte piu' specie l'astore da molte meno e questo penso possa variare molto sia i tempi di reazione sia la quantita' di aggressivita' messa in un azione,difficile paragonarli.Detto questo non sono un ricercatore ma un contadino quindi se ho detto una quantita' immane di eresie perdonatemi.

Non fare il modestone, Demmy... non ci cascano tutti... :wink:

 

[lanticovolo]

Perdonate il mio modesto intervento: secondo me , la nostra mente filtra , approssimativamente , deforma e interpreta comportamenti del mondo animale definendoli " aggressivi" ma solo per un fatto prettamente logico di definizione!!!!a noi uomini serve poter definire tutto per ovvie ragioni " di vivere diciamo civile"!!!!mi fa un po' sorridere la disquisizione puramente letterale su un fenomeno naturale che andrebbe sviscerato con delle competenze e in sedi approfondite!!!!!
una domanda a tutti allora la giro io: cosa intendete per aggressivita'?esempio , legalmente un cane aggressivo e' quello che manifesta comportamenti tali da offendere anche , apparentemente senza una motivazione ben riconducibile all'evento reattivo.Consideriamo e non stereotipiamo la realta' , un essere vivente sottoposto a condizioni stressanti e continue , per una serie di modificazioni neurovegettaive puo' attuare comportamenti di " aggressivita'" anche non esplicitamente segnalati nella sua specie.........

 

[noor1978]

@anticovolo Stiamo proprio cercando di sviscerare questo, cioè cosa c'è dietro a quella che noi definiamo genericamente aggressione ma in realtà  puo essere mille cose.

@Demmy Non sto entrando in merito sul tuo caso, il discorso vorrebbe essere generico, eh...
Il cane aggressivo non è un cane che necessariamente fa gli attacchi, e, lasciando perdere i casi patologici, l'aggressione vera e propria è data da paura. Quindi non rientra proprio nel lavoro su campo. Io non potrei mai portare in un campo “classicoâ€� con altri cani e persone un cane con fenomeni di aggressione: non perchè sia impossibile fattualmente, ma perchè, in primis, c'è un altro lavoro da fare prima di un'attività  sportiva, e, in secondo luogo, perchè qualsiasi attività  prevede un equilibrio soggettivo e di binomio, che, in quel caso, non c'è.
Il rinforzo è una cosa, che puo essere cibo, gioco o che, sia per il rapace che per il cane o chi per esso. Nel momento in cui faccio predare il rapace il logoro, ma anche una preda viva e vegeta, sto indirizzando la sua predatorietà , e il cibo sarà  la ricompensa finale e il rinforzo di quella determinata azione, ma non sarà  la sua motivazione. La motivazione è data dalla predatorietà . Posso anche insegnare ad un cavallo ad inseguire una lepre, ma in quel caso la motivazione sarà  data dall'istinto alla fuga improvvisa -ipotizzo, è una cosa che non ho mai fatto!- e il premio finale potrà  essere dalla carota alla carezza.
Nell'attacco su manica manca la sequenza di caccia: cerco, punto, gattono, inseguo, afferro, uccido, mangio. Al contrario è presente una parte dell'aggressione, cioè quella finale: punto, mi immobilizzo, afferro. Il fatto che sia una ritualizzazione su un oggetto è un'altro paio di maniche. Ed è anche certo che stai dando la possibilità  al cane di concepire di mordere una persona, ancorchè un figurante, lavorando su livelli emotivi molto alti.
Nei rapaci, a parte le differenze di specie, non c'è nessuno studio che porti a capire come partono, quando, cosa precede l'aggressione e cosa la predazione, visto che già  ci sono pochi studi che ci dicono come percepiscono il mondo, che sarebbero piö che utili.
In piö, credo io, le "armi" offensive che hanno sono piö volte alla caccia che non alla difesa. In effetti, si puo pensare alle unghiette dei basso volo o dei notturni, ma sono finalizzate all'uccisione o all'agguantare e tenere salda una preda; al contrario le manine di un pellegrino servono a tutt'altro tipo di caccia.
In natura raramente si arriva alla rissa diretta, ma, se ci si arriva, o è ritualizzata o è ben mirata e l'avversario viene subito ucciso, indipendentemente dalle "armi" che si hanno a disposizione.

 

[demmy78]

Piu' opinioni sento piu' sono felice perche' imparo.Noor hai espresso argomenti molto validi e allora ti propongo un altra domanda:un cane aggressivo e' un cane non equilibrato?secondo me non in tutti i casi.Razze da utilita' devono avere aggressivita' e saperla controllare in caso contrario si rientra si nella patologia.A proposito del predatorio nel lavoro in campo ci sono cani molto vicini al loro progenitore selvatico(lupo cecoslovacco)che inizialmente vengono lavorati sul figurante in fuga per simulare la preda ma in quei pochi che riescono effettivamente ad essere addestrati il risultato finale e' indistinguibile da un malinois ad esempio lavorato in aggressivita'.In natura l'aggressivita' e' un fenomeno molto complicato perche' e' mediato anche dalla possibilita' per l'aggressore di essere ferito a sua volta e quindi morire di stenti,da li ritualizzazione e fuga se possibile.Mi pare che Lorenz(mi pare eh)affermasse che mediamente un erbivoro o comunque non un predatore fosse molto piu' aggressivo di un animale bene armato.(Io allo zoo dove lavoravo mi sono preso molte piu' botte dai cigni reali che non artigliate dalle tigri,per fortuna )