Accipitridi: allenamento e ricompensa

deffie

Falconiere Esperto
Salve a tutti,
ho visto che ci sono diverse scuole di pensiero a proposito della ricompensa al compimento dell'esercizio:

una che considera l'accipitride come un essere primitivo ed istintivo e dice che se "cattura" e non trova cibo si offende moltissimo,
l'altra che paragona il comportamento dell'accipitride a quello di un animale piö evoluto dove il non dare sempre la ricompensa equivale ad incentivare un nuovo tentativo nella speranza - fiducia - che prima o poi ci sarà .

Ora, nessuno si azzarderebbe a lanciare un logoro sguarnito in un tentativo di recupero a tramonto inoltrato, chiarito questo quello che mi incuriosisce è quanto descrive Fox relativamente al metodo adottato dal suo amico Steve Layman a proposito dei salti al pugno per mantenere il falco in fitness (anche qui si puo dire che il falco che caccia quotidianamente non ha bisogno dei salti e buona notte, ma è l'aspetto comportamentale che vorrei esaminare).

Il metodo che descrive prevede che in una fase iniziale dell'addestramento la ricompensa segua un rapporto 1:1, un esercizio fatto = una ricompensa e una volta che l'animale ha capito l'esercizio si inizi a non ricompensarlo ogni volta, fino ad arrivare ad una ricompensa data una volta su cinque in maniera casuale, ad esempio, su dieci esercizi posso dare la ricompensa due volte a fila e poi niente per 8 volte oppure posso darla una volta al primo ed una volta all'ottavo; il ragionamento viene spiegato con l'esempio dell'interruttore della luce e della torcia a pile, se non funziona l'interruttore della luce provi due volte e poi smetti, o manca la corrente o è fulminata la lampadina, è una cosa che funziona sempre; se non funziona la torcia a pile togli le batterie, le cambi, controlli il bulbo, i contatti, l'interruttore; sai che non è così affidabile e quindi riprovi.

Fox dice che normalmente riusciva ad ottenere 40-50 salti al pugno, adottando questo metodo ha potuto raggiungere i 200-400 salti.

A voi la parola :)

Giacomo.
 
secondo me generalizzare non va bene, gli astori hanno caratteri tutti diversi quello che va bene per uno potrebbe non funzionare per un altro.
Io personalemente penso che a ogni catura sia giusto dare il premio e in genere faccio mangiare il cuore della preda se si tratta di conigli o lepri, altrimenti qualche beccata del petto della preda volatile, mi sono sempre trovato bene, senza contare che quando sono in caccia per una giornata intera e sottoposti a molti inseguimenti lunghi io preferisco dare un integrazione anche se non cattura a metà  giornata.
Mentre gandalf ad esempio non fa mangiare mai sulla preda e si trova ugualmente bene.
 
anche perchè, se ad ogni salto dai ricompensa, dopo 15 salti ha già  fatto gozzo !!! :wink:

in pratica, l'accipiter non deve mai sapere quando trova la ricompensa, quanta e quando è l'ultimo esercizio
ovviamente dopo averlo abituato a saltare dandogli sempre ricompensa
 
Secondo me, per le voci che sono circolate... :wink: , Fox e il suo amico hanno cominciato a levare la ricompensa per risparmiare... :D pare che i geni scozzesi siano molto attivi nel DNA del Dottore... :mrgreen:
:lol: :lol:
 
Nick Fox adotta un tipo di condizionamento operante, differente da quello pavloviano o classico di cui si trovano citazioni anche nel De la Fuente, che sarebbe poi quello che generalmente utilizzano (o cercano di fare) i falconieri. Il condizionamento operante lavora al contrario di quello classico ossia al posto del criterio stimolo-risposta, utilizza quello risposta-stimolo. In linea di massima possono sembrare la stessa cosa ma vi garantisco che il secondo fa la differenza inquanto spinge l'animale ad ottenere dei risultati scoprendone autonomamente i vantaggi. Si ottiene quindi che il falco non viene piö adescasto con della carne ed infine premiato con un gozzo, ma impara a sfruttare una componente fissa per ottenere diversi bocconi di cibo. Non esiste quindi piö il concetto di premio, ma di risposta ottenuta da uno stimolo. Bhe!! forse così è un po' un casino, ma vi garantisco che se praticato a dovere si possono ottenere risultati decisamente piö duraturi. :)

Va detto che a mio avviso il condizionamento operante va bene per diverse parti dell'addestramento, meno bene per altre che necessitano per diversi motivi del condizionamento classico; sta nella sensibilità  del falconiere dosarne l'uno e l'altro..... o comunque improvvisarne qualcosa di molto di molto simile :)
 
Tanax ha scritto:
Secondo me, per le voci che sono circolate... :wink: , Fox e il suo amico hanno cominciato a levare la ricompensa per risparmiare... :D pare che i geni scozzesi siano molto attivi nel DNA del Dottore... :mrgreen:
:lol: :lol:

Quello che fa Nick Fox è utilizzare una forma di rinforzo chiamata "rinforzo parziale", nell'immediato non da i risultati del "rinforzo continuo", ma pare che a lungo andare lasci il segno proprio perché il falco continua a ritornare sperando che la successiva sia la volta in cui troverà  la carne. Comunque anche il fatto che gli scozzesi siano tirchi potrebbe aver spinto all'utilizzo di questo metodo :D
Matteo
 
bahari ha scritto:
Nick Fox adotta un tipo di condizionamento operante, differente da quello pavloviano o classico di cui si trovano citazioni anche nel De la Fuente, che sarebbe poi quello che generalmente utilizzano (o cercano di fare) i falconieri. Il condizionamento operante lavora al contrario di quello classico ossia al posto del criterio stimolo-risposta, utilizza quello risposta-stimolo. In linea di massima possono sembrare la stessa cosa ma vi garantisco che il secondo fa la differenza inquanto spinge l'animale ad ottenere dei risultati scoprendone autonomamente i vantaggi. Si ottiene quindi che il falco non viene piö adescasto con della carne ed infine premiato con un gozzo, ma impara a sfruttare una componente fissa per ottenere diversi bocconi di cibo. Non esiste quindi piö il concetto di premio, ma di risposta ottenuta da uno stimolo. Bhe!! forse così è un po' un casino, ma vi garantisco che se praticato a dovere si possono ottenere risultati decisamente piö duraturi. :)

Va detto che a mio avviso il condizionamento operante va bene per diverse parti dell'addestramento, meno bene per altre che necessitano per diversi motivi del condizionamento classico; sta nella sensibilità  del falconiere dosarne l'uno e l'altro..... o comunque improvvisarne qualcosa di molto di molto simile :)

Potrei paragonare al rinforzo positivo, o forse e' la stessa cosa?
 
volovia ha scritto:
bahari ha scritto:
Nick Fox adotta un tipo di condizionamento operante, differente da quello pavloviano o classico di cui si trovano citazioni anche nel De la Fuente, che sarebbe poi quello che generalmente utilizzano (o cercano di fare) i falconieri. Il condizionamento operante lavora al contrario di quello classico ossia al posto del criterio stimolo-risposta, utilizza quello risposta-stimolo. In linea di massima possono sembrare la stessa cosa ma vi garantisco che il secondo fa la differenza inquanto spinge l'animale ad ottenere dei risultati scoprendone autonomamente i vantaggi. Si ottiene quindi che il falco non viene piö adescasto con della carne ed infine premiato con un gozzo, ma impara a sfruttare una componente fissa per ottenere diversi bocconi di cibo. Non esiste quindi piö il concetto di premio, ma di risposta ottenuta da uno stimolo. Bhe!! forse così è un po' un casino, ma vi garantisco che se praticato a dovere si possono ottenere risultati decisamente piö duraturi. :)

Va detto che a mio avviso il condizionamento operante va bene per diverse parti dell'addestramento, meno bene per altre che necessitano per diversi motivi del condizionamento classico; sta nella sensibilità  del falconiere dosarne l'uno e l'altro..... o comunque improvvisarne qualcosa di molto di molto simile :)

Potrei paragonare al rinforzo positivo, o forse e' la stessa cosa?

Non esattamente, perché un rinforzo sia positivo vuol dire che ad uno stimolo sia seguita una risposta e se questa è positiva otteniamo, ripetendo risposte positive, un "rinforzo positivo", ma questo è il condizionamento classico. Nick Fox adotta un condizionamento operante, dove toccando qualcosa anche per caso se ne ottiene una vincente come il cibo. Il dottor Skinner che ha sperimentato questo metodo (Fox non ha inventato nulla) utilizzo dei piccioni e dei ratti, messi in una "skinner box", attivando casualmente un bottone ottenevano un po' di cibo finchè giorno dopo giorno, nel cervello degli animali si condizionava questa struttura elementare. E' molto semplice confondere i due procedimenti.
Matteo
 
Oggi ho fatto vedere la traina tipo coniglio all'astore..ragazzi una cattiveria inaudita..la bucata in 4 lanci..peccato per le ali perchè se riuscisse a volare decentemente questo astore mi darebbe grandi soddisfazioni quest'anno.. dite che la redbull mette le ali anche a lei?
 
quanto descrive Fox relativamente al metodo adottato dal suo amico Steve Layman a proposito dei salti al pugno per mantenere il falco in fitness

Io l'ho utilizzo con gli harris, pertica bassa ed io sopra ad una scala perpendicolare alla pertica con il pugno alto (circa 3mt) in dieci minuti lo porti ad essere affaticato ed in pochi giorni fa tantissimo muscolo, io uso la ricompensa ogni 6/7 salti e verso la fine dell'esercizio, quando il falco è bello eccitato, gli faccio fare degli scatti dal pugno lanciandogli dei bocconi in giro per il giardino, ho notato che dopo i salti con piccolissime ricompense va a razzo dietro questi "lanci" e a mio avviso anche questo lo muscola parecchio e lo allena nel partire velocemente dal pugno o dall'eventuale posatoio.
 
reartu ha scritto:
quanto descrive Fox relativamente al metodo adottato dal suo amico Steve Layman a proposito dei salti al pugno per mantenere il falco in fitness

Io l'ho utilizzo con gli harris, pertica bassa ed io sopra ad una scala perpendicolare alla pertica con il pugno alto (circa 3mt) in dieci minuti lo porti ad essere affaticato ed in pochi giorni fa tantissimo muscolo, io uso la ricompensa ogni 6/7 salti e verso la fine dell'esercizio, quando il falco è bello eccitato, gli faccio fare degli scatti dal pugno lanciandogli dei bocconi in giro per il giardino, ho notato che dopo i salti con piccolissime ricompense va a razzo dietro questi "lanci" e a mio avviso anche questo lo muscola parecchio e lo allena nel partire velocemente dal pugno o dall'eventuale posatoio.

E' passato poco piu di un mese da quando scrissi questo post e allora chiamarlo senza ricompensa provocava profondo sdegno, ora mi metto in piedi sopra un muretto e lui sotto, praticamente in verticale, a volte non faccio in tempo ad alzare il pugno che me lo ritrovo sulla schiena mentre sono girato a guarnire il guanto (o meno) :p Ne fa molte decine, con la ricompensa saremo sul boccone ogni 5.
 
la mia femmina di Harris di quest'anno, in ammansimento, al pugno non ci viene se non vede la ricompensa! Speriamo che cambi!
 
Io avevo questo problema con il mio harris l'anno scorso, lo chiamavo al pugno arrivava subito ma se non vedeva la ricompensa cambiava direzione all'ultimo e andava in pianta. L'astore ai richiami senza ricompensa arriva ma non convinta. ancora non è tirata di peso pero vorrei evitare che faccia anche lei il giochetto dell'harris dell'anno scorso..
 
Le prime volte ovviamente è la ricompensa che lo fa venire, ma devi esser bravo a chiedergli quello che puo fare e che tu vuoi che faccia nel momento in cui pensi che probabilmente lo farà , quindi la volta che ti sembra veramente carico, che ti sembra aver capito il gioco, lo chiami con la ricompensa che c'è ma non si vede, poi fai che questo diventi regola e poi inizi a toglierla; secondo me tutto sta nell'interpretarlo bene.

Poi è chiaro e ovvio che tutto sussegue l'ammansimento e la fiducia che lui ha in te.
 
deffie ha scritto:
Le prime volte ovviamente è la ricompensa che lo fa venire, ma devi esser bravo a chiedergli quello che puo fare e che tu vuoi che faccia nel momento in cui pensi che probabilmente lo farà , quindi la volta che ti sembra veramente carico, che ti sembra aver capito il gioco, lo chiami con la ricompensa che c'è ma non si vede, poi fai che questo diventi regola e poi inizi a toglierla; secondo me tutto sta nell'interpretarlo bene.

Poi è chiaro e ovvio che tutto sussegue l'ammansimento e la fiducia che lui ha in te.

Ecco vedi, questo trucchetto non me lo aveva insegnato nessuno! Grazie!!
 
Oggi peso 950..lavorato al logoro bene..meno ai richiami al pugno..scendiamo ancora un po di peso..
fino ai 5 /6 metri rispondeva, a 8 no..molto distratta da cio che c'era intorno..c'è anche da dire che era in un posto nuovo..
 
lo chiami con la ricompensa che c'è ma non si vede, poi fai che questo diventi regola e poi inizi a toglierla;

Così potrebbe diventare aggressivo e perdere fiducia nel...perchè prima vede la ricompensa e poi sparisce...una volta va bene...due anche , ma a lungo andare potrebbe innervosirsi e diventare aggressivo sul guanto, perchè un conto è che venga già  a guanto sguarnito ed un conto è che venga a guanto guarnito vedendo il boccone e non trovandolo dopo, è come il concetto logoro visto logoro dato....potrebbe capitare che il falco non presti piö attenzione al guanto proprio perchè capisce che c'è la fregatura soprattutto un harris molto intelligente.
 
reartu ha scritto:
lo chiami con la ricompensa che c'è ma non si vede, poi fai che questo diventi regola e poi inizi a toglierla;

Così potrebbe diventare aggressivo e perdere fiducia nel...perchè prima vede la ricompensa e poi sparisce...una volta va bene...due anche , ma a lungo andare potrebbe innervosirsi e diventare aggressivo sul guanto, perchè un conto è che venga già  a guanto sguarnito ed un conto è che venga a guanto guarnito vedendo il boccone e non trovandolo dopo, è come il concetto logoro visto logoro dato....potrebbe capitare che il falco non presti piö attenzione al guanto proprio perchè capisce che c'è la fregatura soprattutto un harris molto intelligente.

Non è questo che intendevo, in una primissima fase lo chiamerai con il cibo che spunta fuori dal guanto e lui ci salta perché vede che li c'è il cibo (ancora non è una ricompensa), poi quando ti sembra che il concetto gli sia chiaro, che ha preso fiducia e confidenza e che conosce l'esercizio passi al: "lo chiami con la ricompensa che c'è ma non si vede" che significa chiamarlo con il boccone all'interno della mano, tenuto dal pollice, che non si vede da dove lui guarda, poi, fai che questo diventi regola, ossia, arrivi al punto che viene sempre al pugno che da dove lui guarda sembra sguarnito e a questo punto lo chiami con il pugno davvero sguarnito, all'inizio una volta ogni tanto e dopo sempre piö spesso, arrivando al famoso rapporto 1:5, ossia, mediamente, una ricompensa ogni cinque salti.
 
Layman non parla affatto del rapporto 1:5
è tutt'altra cosa!
una volta si ed una no, tre volte no ed una si; ogni volta; una volta si e cinque no; gozzo dopo 20 volte ecc ecc a sbizzarrirsi come vogliamo fino a raggiungere i piö salti possibili
come vedi non c'è regola perchè regole con gli astori non debbono esserci..son troppo furbi..capirebbero subito il giochetto ; routine si regole no :wink:
 
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