IBRIDI
- Creatore Discussione wapity
- Data di inizio
mi pare che lo siano fino alla 3° generazione o qualcosa di simile, infatti esistono i tribridi ma nn i quidribridi ne quintibridri ne bridribiridi. aiuto mi sono intortato con ste mutazioni genetiche........sono mutato anch'io adesso assomiglio a a a sai che nn lo conosco quello a cui assomiglio? ahahahahah
buon volo
buon volo
raptorbiol
Falconiere Esperto
ma non c'era un mio articolo sugli ibridi su falconeria.org? cmq gli ibridi tra falchi deserticoli (lanario, sacro, girfalco, lugger) sono fecondi fino alla terza ma anche quarta generazione; se ci si mette di mezzo il pellegrino la fecondità scompare. Stiamo parlando del genere Falco, ma in questo genere si distinguono vari Sottogeneri, per es il sottogenere degli smerigli (Aesalon), quello dei Gheppi, quello dei Lodolai, il sottogenere dei pellegrini (Rhincodon) e il sottogenere appunto dei falchi deserticoli (Hierofalco). Se si ibridano due specie dello stesso sottogenere gli ibridi sono abbastanza fertili fino alla terza/quarta generazione, se si ibridano due sottogeneri diversi la fertilità si perde quasi totalmente. Tutti i triibridi o quadriibridi che si vedono in giro infatti sono tra falchi deserticoli, non c'è mai il pellegrino di mezzo (a parte rari casi).
buona giornata!
Pao
ps: cmq, un consiglio spassionato...gli ibridi lasciateli perdere!
buona giornata!
Pao
ps: cmq, un consiglio spassionato...gli ibridi lasciateli perdere!
le sperimentazioni genetiche vanno di moda, qualche soggetto buono di ibrido l'ho visto in giro e in volo e devo dire che hanno caratteristiche particolari, xo bisogna aver fortuna e trovare il soggetto giusto. personalmente nn mi piacciono, preferisco i puri.
Pao ho una domanda: con la fecondazione artificiale, ibridano tutto o ci sono dei limiti?
buon volo
Pao ho una domanda: con la fecondazione artificiale, ibridano tutto o ci sono dei limiti?
buon volo
raptorbiol
Falconiere Esperto
Stefano è vero quello che dici sugli ibridi, che bisogna trovare l'individuo giusto, infatti nel mio articolo riportavo l'esempio delle ciambelle... l'ibrido è come le ciambelle e... non tutte le ciambelle escono col buco! questo vuol dire che non tutti gli ibridi sono uguali e, anzi, hanno una variabilità genetica molto maggiore rispetto ai puri. In una specie pura infatti, un determinato tipo di carattere, resta piö o meno fisso nelle generazioni (carattere etologico, fisiologico o morfologico) cio invece non avviene negli ibridi, che, dal punto di vista genetico, sono estremamente piö variabili. Anche io ho visto dei buoni ibridi in giro ma i puri sono sempre i migliori in assoluto!
per rispondere alla tua domana: con l'inseminazione artificiale NON si puo ibridare di tutto e cio perchè esistono delle "barriere biologiche" che bloccano l'ibridazione tra specie troppo diverse. Gli ibridi riescono tanto piu facilmente quando piö filogeneticamente sono simili le specie: tra gir e sacro la fertilità è altissima e gli ibridi riescono tranquillamente, tra gir e pellegrino la fecondità si abbassa (x es su 3 uova deposte se ne schiude uno solo...ecco xkè i gyr/pell costano di piu dei gyr/sacro); tra gyr e astore non c'è fertilità per esempio, questo perchè si tratta di due specie appartenenti a due generi completamente diversi. So che sono stati prodotti ibridi (non solo in USA, ma anche in UK) tra Astore e Harris (che sono due generi diversi), ma sono casi rarissimi e la fecondità è veramente bassissima all'inverosimile; sono ibridi comunque che non hanno ottenuto successo e quindi non vengono prodotti se non per eseperimento anche a causa delle enormi difficoltà dovute alla bassa fecondità .
Tra sottospecie l'ibridazione invece riesce sempre e la fecondità è del 100% ma in questo caso io non parlerei di "Ibridi".
ciaoo!
Pao
per rispondere alla tua domana: con l'inseminazione artificiale NON si puo ibridare di tutto e cio perchè esistono delle "barriere biologiche" che bloccano l'ibridazione tra specie troppo diverse. Gli ibridi riescono tanto piu facilmente quando piö filogeneticamente sono simili le specie: tra gir e sacro la fertilità è altissima e gli ibridi riescono tranquillamente, tra gir e pellegrino la fecondità si abbassa (x es su 3 uova deposte se ne schiude uno solo...ecco xkè i gyr/pell costano di piu dei gyr/sacro); tra gyr e astore non c'è fertilità per esempio, questo perchè si tratta di due specie appartenenti a due generi completamente diversi. So che sono stati prodotti ibridi (non solo in USA, ma anche in UK) tra Astore e Harris (che sono due generi diversi), ma sono casi rarissimi e la fecondità è veramente bassissima all'inverosimile; sono ibridi comunque che non hanno ottenuto successo e quindi non vengono prodotti se non per eseperimento anche a causa delle enormi difficoltà dovute alla bassa fecondità .
Tra sottospecie l'ibridazione invece riesce sempre e la fecondità è del 100% ma in questo caso io non parlerei di "Ibridi".
ciaoo!
Pao
G
Guest
Guest
eccoti il tuo articolo Paolo (potenza di google)
INSEMINAZIONE ARTIFICIALE
Credo tu ti riferisca a questo. In caso non sia cosi cerco meglio
INSEMINAZIONE ARTIFICIALE
Credo tu ti riferisca a questo. In caso non sia cosi cerco meglio
raptorbiol
Falconiere Esperto
no mi riferivo ad un articolo sugli ibridi... che avevo scritto x falconeria.org ma che forse fede non ha mai pubblicato, non mi ricordo bene :S
Io ritengo che la falconeria deve crescere parallelamente all'innovazione tecnologica e scientifica umana indi, se si possono creare degli ibridi che hanno potenzialità maggiori rispetto ai puri ben venga... se questi hanno capacità immunologiche maggiori rispetto ai parenti puri ancor meglio... L'esempio piö lampante è l'uso del seme del pellegrino per ibridare il girifalco permettendo di volare tali ibridi ad alte temperature... inoltre vorrei ricordare che se andiamo a vedere le classifiche degli sky trail americani il falco che si trova sempre primo in classifica casualmente è il gyr/pell poi troviamo qualche gyr/barberia e qualche pellegrino puro... Quindi difendo a spada tratta la riproduzione di ibridi con potenzialità sempre maggiori che danno emozioni sempre piö forti a noi falconieri... L'unico problema è che per creare alcuni ibridi che ho in testa dovrei comperarmi un paio di falchi da imprintare e questo è il vero problema 8) ... Un saluto...
8) ... Un saluto...
Fulmine
Moderator
Quello che dici è vero, ma secondo me con l'utilizzo di ibridi creati dall'uomo, si perde la vera essenza della falconeria.
A mio avviso bisognerebbe mantenere una certa continuità con il passato, l'uomo ha messo le mani dappertutto, almeno sulla falconeria lasci perdere che è bellissima così com'è.
Con gli ibridi si cerca di creare una specie di falco che sia addatta per gli scopi umani invece dovrebbe essere il contrario!
Beh io la penso così, liberissimi di criticarmi :wink:
A mio avviso bisognerebbe mantenere una certa continuità con il passato, l'uomo ha messo le mani dappertutto, almeno sulla falconeria lasci perdere che è bellissima così com'è.
Con gli ibridi si cerca di creare una specie di falco che sia addatta per gli scopi umani invece dovrebbe essere il contrario!
Beh io la penso così, liberissimi di criticarmi :wink:
wapity
Moderator
vedi secondo mè gli ibridi servono per creare una falconeria a portata di molti, cercando anche di modificare il carattere degli animali, e questo puo essere un bene piö siamo meglio è, pero' non è anche un rischio? intendo animali sempre piö facili da maneggiare? io sono un malato degli accipiter gentilis e pensare di averne uno con un carattere diverso non mi piacerebbe molto.
per quanto riguarda gli ski trails, molto spettacolari indubbiamente, ma ci pensi farne uno sull apennino, o in pianura padana? da quello che ho visto negli USA volano nel nulla, in tutta sicurezza.
un saluto jago
per quanto riguarda gli ski trails, molto spettacolari indubbiamente, ma ci pensi farne uno sull apennino, o in pianura padana? da quello che ho visto negli USA volano nel nulla, in tutta sicurezza.
un saluto jago
Si potrebbe fare pure qui non dico sull'apennino ma in pianura... cmq le leggi non lo permettono quindi abbiamo altri medoti validi per valutare al meglio i falchi... per il carattere non direi che l'ibrido sia piö facile anzi... e cmq dipende da quale ibrido... Ti assicuro che un pellegrino è un agnellino rispetto ad un gyr/pell ed per il volo, sono due mondi totalmente differenti...
G
Guest
Guest
Non vorrei sembrare polemico ma devo dire che Paolo ha gia detto tuttoin un reply precedente affermando che è preferibile (e aggiungo io saggio e decisamente piö intelligente) utilizzare specie autoctone pure, o quantomeno almeno pure.
Il discorso dell'innovazione tecnologica mi dispiace ma lascia il tempo che trova, visto e considerato che la falconeria ha basi antichissime, origini antichissime, e tali basi e tali origini sono retaggio di un passato che ci permette oggi di imparare un "ARTE" che poco o nulla ha a che fare con l'innovazione tecnologica.
L'inseminazione artificiale è di per se uno strumento assai valido, permette di "produrre" un numero di esemplari per anno superiore a quelli che si svilupperebbero per vie naturali, essendo valido aiuto in tutte quelle attività di reintroduzione e salvaguardia di stock genetici.
Senza fare retorica o riferirmi alla falconeria come arte nobile tramandata per via praticamente orale per millenni (21° secolo compreso), voglio solo far notare quanto certe affermazione a volte siano frutto di sentito dire o di pura supposizione. Pensare che Rapace A + Rapace B = Rapace C è elemento privo di elementi scientifici. Le caratteristiche intraspecifiche derivano da millenni, anzi decine di millenni di evoluzione naturale che hanno portato le specie esistenti sul nostro pianeta ad essere le piö afficenti relativamente all'Habitat in cui vivono e si riproducono.
Pensare di "mescolare" caratteristiche positive di una specie con quelle di una qualunque altra specie è puro eufemismo, difatti il risultato Rapace C molto raramente possiede le caratteristiche sperate, rappresenta un incognita a cui non si puoi dare definizione.
Io credo non esistano rapaci migliori di altri, esistono solo rapaci con caratteristiche specifiche che il falconiere (se si ritiene tale) deve assecondare e sfruttare, senza cercare di cambiare il punto di vista ottentendo un Rapace con le caratteristiche che piö ci aggradano a scapito di specie che invece andrebbero valorizzate e protette per il loro valore biologico e per il grave rischio di estinzione a cui sono continuamente sottoposti.
Gli americani beh ... forse sono diventati punto di riferimento di un arte che non è loro, bisognerebbe interfacciarsi con gli arabi, gli iraniani, i cinesi, gli indiani, per capire cosa sià la vera falconeria, di cosa sia il rapporto tra animali (l'uomo e il rapace) che si puo intrattenere con animali "selvatici" apparentemente così diversi, la vera falconeria è quella che fa del falconiere lo spettatore e non il regista di quello splendido film che è la Natura.
Abbiamo gia fatto molto per distruggere il bene piö grande che possediamo per continuare a persevarare nell'errore di sentirsi esseri superiori.
Il discorso dell'innovazione tecnologica mi dispiace ma lascia il tempo che trova, visto e considerato che la falconeria ha basi antichissime, origini antichissime, e tali basi e tali origini sono retaggio di un passato che ci permette oggi di imparare un "ARTE" che poco o nulla ha a che fare con l'innovazione tecnologica.
L'inseminazione artificiale è di per se uno strumento assai valido, permette di "produrre" un numero di esemplari per anno superiore a quelli che si svilupperebbero per vie naturali, essendo valido aiuto in tutte quelle attività di reintroduzione e salvaguardia di stock genetici.
Senza fare retorica o riferirmi alla falconeria come arte nobile tramandata per via praticamente orale per millenni (21° secolo compreso), voglio solo far notare quanto certe affermazione a volte siano frutto di sentito dire o di pura supposizione. Pensare che Rapace A + Rapace B = Rapace C è elemento privo di elementi scientifici. Le caratteristiche intraspecifiche derivano da millenni, anzi decine di millenni di evoluzione naturale che hanno portato le specie esistenti sul nostro pianeta ad essere le piö afficenti relativamente all'Habitat in cui vivono e si riproducono.
Pensare di "mescolare" caratteristiche positive di una specie con quelle di una qualunque altra specie è puro eufemismo, difatti il risultato Rapace C molto raramente possiede le caratteristiche sperate, rappresenta un incognita a cui non si puoi dare definizione.
Io credo non esistano rapaci migliori di altri, esistono solo rapaci con caratteristiche specifiche che il falconiere (se si ritiene tale) deve assecondare e sfruttare, senza cercare di cambiare il punto di vista ottentendo un Rapace con le caratteristiche che piö ci aggradano a scapito di specie che invece andrebbero valorizzate e protette per il loro valore biologico e per il grave rischio di estinzione a cui sono continuamente sottoposti.
Gli americani beh ... forse sono diventati punto di riferimento di un arte che non è loro, bisognerebbe interfacciarsi con gli arabi, gli iraniani, i cinesi, gli indiani, per capire cosa sià la vera falconeria, di cosa sia il rapporto tra animali (l'uomo e il rapace) che si puo intrattenere con animali "selvatici" apparentemente così diversi, la vera falconeria è quella che fa del falconiere lo spettatore e non il regista di quello splendido film che è la Natura.
Abbiamo gia fatto molto per distruggere il bene piö grande che possediamo per continuare a persevarare nell'errore di sentirsi esseri superiori.
raptorbiol
Falconiere Esperto
quoto totalmente quello che dice er moro.
Aggiungo: secondo me è utile scegliere specie pure anche per assicurare un futuro a questi animali....cosa ve ne fate di un ibrido che ha terminato la sua carriera di volo per vecchiaia? e se ha un piccolo incidente all'ala e non potrà piu volare? lo fate riprodurre? sicuramente la possibilità di avere progenie da un ibrido è pari quasi a zero, invece è diverso il discorso per le specie pure. Sicuramente ci sono delle circostanze in cui, come dice Ale, gli ibridi possono essere utili: unire la potenza del gyr alla velocità del pell, o dare piu resistenza termica ai gyr. Ma a parte queste poche circostanze gli ibridi non servono e, in genere, rendono molto meno delle specie pure, che sono ben piu adattate a determinati tipi di prede.
Inoltre, dal punto di vista biologico, c'è un errore in quello che si dice: l'"innovazione" che l'uomo ha creato sugli animali creando nuove razze perfettamente adattate a determinati scopi (razze da carne, razze da latte, ecc...) è stata possibile SELEZIONANDO caratteri già presenti e non cercando di crearli con l'ibridazione. Sui rapaci non si sta facendo quasi niente per selezionare le razze, e dunque la creazione di razze domestiche e perfettamente adattate a determinati tipi di volo/caccia è ancora a zero. Sicuramente gli ibridi introducono molta variabilità genetica, ma poi bisogna SELEZIONARE e fissare i caratteri con ulteriori ibridazioni dette "back-crossing" ritornando ad una specie quasi pura di origine ma con quel dato carattere. Sicuramente la selezione con i rapaci è un'operazione difficilissima ma provarci sarebbe già un inizio...
saluti
Pao
Aggiungo: secondo me è utile scegliere specie pure anche per assicurare un futuro a questi animali....cosa ve ne fate di un ibrido che ha terminato la sua carriera di volo per vecchiaia? e se ha un piccolo incidente all'ala e non potrà piu volare? lo fate riprodurre? sicuramente la possibilità di avere progenie da un ibrido è pari quasi a zero, invece è diverso il discorso per le specie pure. Sicuramente ci sono delle circostanze in cui, come dice Ale, gli ibridi possono essere utili: unire la potenza del gyr alla velocità del pell, o dare piu resistenza termica ai gyr. Ma a parte queste poche circostanze gli ibridi non servono e, in genere, rendono molto meno delle specie pure, che sono ben piu adattate a determinati tipi di prede.
Inoltre, dal punto di vista biologico, c'è un errore in quello che si dice: l'"innovazione" che l'uomo ha creato sugli animali creando nuove razze perfettamente adattate a determinati scopi (razze da carne, razze da latte, ecc...) è stata possibile SELEZIONANDO caratteri già presenti e non cercando di crearli con l'ibridazione. Sui rapaci non si sta facendo quasi niente per selezionare le razze, e dunque la creazione di razze domestiche e perfettamente adattate a determinati tipi di volo/caccia è ancora a zero. Sicuramente gli ibridi introducono molta variabilità genetica, ma poi bisogna SELEZIONARE e fissare i caratteri con ulteriori ibridazioni dette "back-crossing" ritornando ad una specie quasi pura di origine ma con quel dato carattere. Sicuramente la selezione con i rapaci è un'operazione difficilissima ma provarci sarebbe già un inizio...
saluti
Pao
A parte che bisogna saper dosare le parole che si dicono pensando a cio che si vuole esporre senza esser offensivi, tutto cio è riferito alle parole scritte da ermoro... Quindi innanzitutto spero di non dover ripetere queste parole in futuro e cmq vorrei far presente che viviamo la falconeria con le innovazioni che la scienza ci da: telemetria, ibridi e falchi puri disponibili al commercio internazionale a prezzi decisamente piö bassi di quelli che ci sarebbero se questi fossero riprodutti naturalmente con le difficoltà del caso portando l'acquisto di codesti animali solo ad un'elite... io scandisco la mia vita con i voli del mio falco, con fatica e sacrificio visto che da universtario quale sono per mantenere tali interessi e mantenermi gli studi, lavoro... Dopo tutto il tempo passato con i rapaci non potrei mai tornare indietro ma ritengo che nello spettacolo del volo pretendo di vedere delle capacità che non posso trovare in ogni specie... Se voglio vedere un falco scendere dal paradiso avvitandosi su se stesso cambiando improvvasamente direzione compiendo evoluzioni uniche non posso che scegliere un ibrido perchè come ben sapiamo il falco "puro" ha dei limiti... Resta il fatto che l'assortimento indipendente dei caratteri non porta sempre tutti gli aspetti positivi delle specie incrociate ma... questa è un'altra storia... Bisogna aprire le prospettive, bisogna vedere oltre i 360° gradi bisogna rendersi conto che siamo nel 2006 con i suoi pro e molti suoi contro...
un saluto... Ale colui che difende a spada tratta le potenzialità degli ibridi :lol: :lol: :lol: ... Cmq per la selezione dei falchi presto ci saranno pedigree per tutti... :wink: :wink: :wink:
un saluto... Ale colui che difende a spada tratta le potenzialità degli ibridi :lol: :lol: :lol: ... Cmq per la selezione dei falchi presto ci saranno pedigree per tutti... :wink: :wink: :wink:
TYTO
Falconiere Esperto
[.....nuove razze perfettamente adattate a determinati scopi (razze da carne, razze da latte, ecc...) è stata possibile SELEZIONANDO caratteri già presenti e non cercando di crearli con l'ibridazione. Sui rapaci non si sta facendo quasi niente per selezionare le razze, e dunque la creazione di razze domestiche e perfettamente adattate a determinati tipi di volo/caccia è ancora a zero. Sicuramente gli ibridi introducono molta variabilità genetica, ma poi bisogna SELEZIONARE e fissare i caratteri con ulteriori ibridazioni dette "back-crossing" ritornando ad una specie quasi pura di origine ma con quel dato carattere. Sicuramente la selezione con i rapaci è un'operazione difficilissima ma provarci sarebbe già un inizio...
saluti
Pao[/quote]
Ciao a tutti,
agganciandomi a quanto detto da Paolo (salutoni!!)vorrei esprimere anch'io la mia opinione:
per prima cosa io credo sia il caso di valutare le diverse situazioni:
-1 non sono contrario agli ibridi : anzi! ritengo che si possa e si debba andare avanti e percorrere nuove strade , la falconeria non è ripetere gli schemi passati , ma assimilarli e superarli , anzi la vera falconeria NON si puo racchiudere in schemi!
-2 sono assolutamente daccordo con Paolo quando dice che è necessario SELEZIONARE :
l'allevamento non deve basarsi come quasi sempre avviene sul recuperare due animali,il piö delle volte scartati dalla falconeria (e quasi mai per problemi fisici...),ma per prima cosa dovremmo curare con la massima attenzione l'uso delle sottospecie ,e la CONOSCIENZA di queste (anche etologica...ci pensino i falconieri...).A mio avviso è molto piö grave produrre un miscuglio di diverse sottospecie e soggetti di scarto che probabilmente non risponderanno alle aspettative di chi li ha presi e nel tempo andranno a finire nel circuito della riproduzione...
In SINTESI: per me si agli ibridi , ma fatti con soggetti PURI e SELEZIONATI PER LA CACCIA ,
per il resto BUONI VOLI A TUTTI!
ciao Franco
saluti
Pao[/quote]
Ciao a tutti,
agganciandomi a quanto detto da Paolo (salutoni!!)vorrei esprimere anch'io la mia opinione:
per prima cosa io credo sia il caso di valutare le diverse situazioni:
-1 non sono contrario agli ibridi : anzi! ritengo che si possa e si debba andare avanti e percorrere nuove strade , la falconeria non è ripetere gli schemi passati , ma assimilarli e superarli , anzi la vera falconeria NON si puo racchiudere in schemi!
-2 sono assolutamente daccordo con Paolo quando dice che è necessario SELEZIONARE :
l'allevamento non deve basarsi come quasi sempre avviene sul recuperare due animali,il piö delle volte scartati dalla falconeria (e quasi mai per problemi fisici...),ma per prima cosa dovremmo curare con la massima attenzione l'uso delle sottospecie ,e la CONOSCIENZA di queste (anche etologica...ci pensino i falconieri...).A mio avviso è molto piö grave produrre un miscuglio di diverse sottospecie e soggetti di scarto che probabilmente non risponderanno alle aspettative di chi li ha presi e nel tempo andranno a finire nel circuito della riproduzione...
In SINTESI: per me si agli ibridi , ma fatti con soggetti PURI e SELEZIONATI PER LA CACCIA ,
per il resto BUONI VOLI A TUTTI!
ciao Franco
