Due scuole

F

fra

Falconiere Esperto
Ammansimento
quando l' anno scorso ritirai il mio primo falco casualmente per questioni professionali ebbi modo di incontrareuno dei piu noti falconieri italiani .Come credo la prima volta abbiamo fatto tutti lo rincretinii di domande.Una risposta sull'ammansimento mi rimase impressa...Attendi che il falco venga a te...mi disse , in sostanza non forzare. Dopo un po' di tempo ebbi la fortuna di conoscere un altro famosissimo falconiere che sminui il sistema da me adottato e che ovviamente aveva ritardato leggermente i tempi entro i quali il falco volo libero.Secondo lui l'avrei dovuto subito mettere sul pugno e passeggiarlo.....Devo dire che il sistema soft ha dato buoni risultati ,il mio harris ora in muta resta tranquillissimo come a peso di volo.Vi pongo questa questione poichè tra poco ne arriverà  un' altro ( femmina). Visto i risultati optero per il soft ,anticipando un po' i tempi Che nè pensate?
 
cavallo vincente non si cambia... :lol:

a parte gli scherzi se sei soddisfatto dei risultati ottenuti ..non cambiare!
le "scuole di pensiero" su come addestrare i falchi sono tante quasi ...quanto i falconieri!
E' giusto essere curiosi ,cercare di migliorarsi ,ma di base quando hai adottato un sistema non conviene abbandonarlo.

ciao franco
 
fra, io credo che sia una semplice coincidenza, io la mia harris l'ho forzata subito, sono siuscito ad addestrarla in tempi brevi ed è calmissima, potrebbe essere un fatto di genetica, ma non credo che il forzare o meno l'addestramento sia fondamentale per ottenere un soggetto tranquillo, poi mi posso sbagliare.
 
sono due scuole di pensiero opposte tra di loro ma che ottengono il medesimo risultato, con una differenza  che il primo usa il rinforzo positivo mentre il secondo il rinforzo negativo.
C'è una differenza sostanziale usando il rinforzo positivo il rapace ( ma si potrebbe usare qualsisi animale pure l' uomo), risponde al comando senza ricevere violenza e quindi rimarrà  impressa una situazione positiva, nel tempo l' animale lavorera' fiducioso con l' uomo.
 
Su questa discussione ce ne sarebbero di cose da dire, quello che è sicuro è che con i falchi il rafforzo " negativo" non  esiste, semmai c'e' il non rafforzo positivo.
Detto questo, con gli harris il metodo soft è consigliabile, cosa che invece è poco produttiva con altri rapaci.
 
Anche io ho usato un approccio soft, molto soft. Non ho termini di paragone visto che è il primo falco che addestro pero ho la convinzione (fino a prova contraria) che la pazienza e la calma siano i migliori strumenti che ho a mia disposizione.
Riprendendo il senso di un vecchio post, per me è importante cercare di capire i segnali che il falco ci manda e se noi capiamo che non è giornata è poco importante se il peso è buono; ci sono stati giorni infatti che ho messo in volo il gheppio a pesi molto alti ma avevo fiducia delle percezioni ricevute. E non sono stato tradito.

Il concetto espresso da ecletto mi sembra interessante.... costruire un rinforzo positivo che nasce dalla fiducia che il falco ha nei nostri confronti.

Io credo che di norma non ci sia un modo o una strada preferibile, il bravo falconiere deve poter capire quale strada percorrere per giungere al suo obiettivo nei tempi attesi.


mi auguro di leggere molti altri pareri

ale
 
jery perchè poco produttivo? un approccio troppo morbido puo portare a cattive abitudini?? ti riferisci a questo?
 
boh per me il metodo troppo "soft" rischia di ritardare troppo il primo volo libero pero ovviamente tutto dipende dalla testa del falco.....
 
perdonatemi cosa intendete per soft????
intendete un abbassamento molto graduale del peso, piuttosto di un abbassamento repentino???


ciao
 
da parte mia consiglieri il metodo"soft" (spero di aver ben capito cosa intendi)per gli harris e per gli imprintati ...senza fretta e con altri opportuni accorgimenti puoi evitare fastidiosi comportamenti(gridare ,aggressività  ,coprire il cibo.. ecc..)
per falconi allevati dai genitori penso invece che allungare i tempi oltre misura possa solo portare dei difetti...

ciao franco
 
[X jago
NO. Ti faccio un esempio:
Attendere pazientemente che il falco mangi in tua presenza da abbastanza lontano,poi attedere che mangi quando sei in voliera,poi sempre piö vicino ...finchè non mangia dalle mani.

Altra scuola:
Mettere quasi subito in falco sul pugno...tenercelo..la fame fà  il resto


xjery  Domanda

Preda fallita...cappuccio..non si mangia( per un po) non è un rafforzo negativo?
Io l'ho usato tanto questo metodo per introdurlo alla caccia.Preda difficile...và  via...cappuccio.dopo un po..preda facile...buon gozzo o pieno.

francesco
 
Fra, tu hai volontariamente dato preda difficile e "punizione" alternata a preda facile e ricompensa.... ho capito bene?

In attesa della nuova stagione e senza andare fuori tema, mi dite quali differenze (se ce ne sono state) avete adottato tra il primo vero ammansimento e l'anno successivo?

Io credo che un approccio morbido costruito con rinforzi positivi possa essere piö utile nel secondo anno dove la memoria del falco porta segnali di fiducia e collaborazione piö che di stimolo di fame nudo e crudo.

Altra piccola deviazione ma senza perdere di vista l'argomento: probabilmente è piö marcata nei piccoli falchi (per la loro vita media piö bassa) ma io sto osservando una evidente differenza di comportamento del gheppio ad un anno di vita. La maturita fisica e sessuale che sta raggiungendo lo rende molto piö fiero e aggressivo.... ecco mi domandavo se questo naturale vantaggio possa essere sfruttato meglio partendo da un ammansimento dolce oppure da uno piö condizionato dal cibo.

ale
 
Fra, non hai dato una punizione al falco, ma non gli hai dato la ricompensa.

Il falco la punizione non la capisce, ma capisce che quando vola e caccia in un certo modo verrà  ricompensato.

Il rafforzo negativo lo si puo utilizzere con animali sociali ed è proprio una punizione: sgrido, sberletta, scossa ecc. con i rapaci questi metodi non funzionano
 
jery non è altro che una lezione che avrebbe preso in natura!!! catturi= mangi non catturi = non mangi!!! :wink:

ciao Jago
 
secondo me è un errore "punirlo" con l'incappucciamento se non ha catturato una preda difficile e subito dopo, nella stessa sessione, premiarlo con buon gozzo perchè ha catturato una preda facile..
non vorrei che poi rifiutasse ogni preda difficile aspettando quella diminuita e/o facilissima !!!
è un po una cosa da valutare e da vedere volta x volta..non è così semplice e schematica la risoluzione..detto come è stato detto da Francesco è un errore...debbono lavorare e duramente se si vuole che tirino fuori tutta la loro grinta e che non asbbandonino un preda che vola velocissima al loro pari...così facendo dopo pochi metri abbandonano perchè sanno che dopo arriva la preda semplice che con poco sforzo catturano e mangiano in abbondanza
 
Quoto Toscano!

prede sempre piö difficili , in crescendo , premiando quando viene raggiunto l'obbiettivo ( che non vuol dire solo catturare..)in modo diverso.Al limite cappuccio e si riprova dopo! Se possibile non finire mai la sessione con insuccessi o azioni negative ...

Approcio "soft" solo nella prima fase (cosidetto ammansimento) e come ho detto per me solo per harris e falconi imprintati(io l'ho usato per smerigli e lanari..fatto bene ti eviti un sacco di problemi!)

ciao franco
 
jery";p="20838 ha scritto:
Il rafforzo negativo lo si puo utilizzere con animali sociali ed è proprio una punizione: sgrido, sberletta, scossa ecc. con i rapaci questi metodi non funzionano
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Ciao Jery
la sberla, lo scossone, per qualsiasi animale non è un rinforzo negativo, ma bensì una punizione, come ben dice Toscano non andrebbe mai usata poichè per avere effetto nel tempo la punizione deve aumentare di livello con risultati nefasti nel tempo.
Il rinforzo negativo e positivo viene regolarmente usato con tutti i sistemi di addestramento su animali e non pertanto anche sui rapaci.
 
Xgiovanni e Franco Avete perfettamente ragione.E questo mezzo di m.... che mi costringe alla semplificazione.Ci vorrebbe un mese per descrivere minimalizzando.Il rischio di rifiutare il difficile cè . Sta all' addestratore evitarlo o,male che vada rimotivare facendolo catturare sicuramente(Mai concludere con un fallimento OK franco).A me è successo:Dopo una bellissima cattura su gazza e una su cornacchia il mio harris a seguito di un infinità  di insuccessi(giorni e giorni) non andava piö sulle gazze.é bastato trovarne qualcuna ....poi tutto a posto.Visto comunque che parliamo di diminuzioni il problema è tutto lì IL QUANTO..Per avere un falco che insegue occorre che anche quando fallisce ,sia sempre li, prossimo a prenderlo.A parere mio solo agli inizi si puo fare qualche piccione facile facile (senza specificare   come agli alto volo )Gli accipiter devono inseguire soprattutto gli harris per i quali le catture in volo sono rare.Ho un mio metodo con il quale diminuisco ma non troppo,dipende dalla preda. per i fagiani ad esempio non occorre diminuire ,a me basta posizionare il falco in cima ad un pioppo isolato di30 metri ..il
resto fà  dà  solo.
xAls SE lasci un piccione integro ad un harris vuole dire che Volutamente non volevi farlo catturareTI ho risposto(non ti scandalizzare) :wink:  :wink:  :wink:
 
Diatriba su sistema soft o meno
io sono "partidario" (come dicono gli spagnoli) del sistema NON soft, ovvero, il piö veloce possibile..poi, ovviamente, dipende anche dal tempo disponibile che ognuno ha per maneggiare i propri rapaci...molti di voi conoscono me e la mia astore..ebbene, "tirata" su in modo NON soft..ovviamente si nota bene la differenza con altri perchè la mia astore non è tranquillissima con gli estranei ecc ecc...tutto questo puo essere anche chiamato "difetto di addestramento", il che in fondo è vero, pero preferisco, anche per il poco tempo che ho, introdurre subito velocemente senza troppi preamboli o seghe mentali...il temporeggiare mi sa di rincoglionire troppo il rapace il quale deve rimanere un po selvatico (non è una giustificazione per la mia mancanza di tempo e quindi di difettoso addestramento). Appena vengono bene al pugno e al logoro subito liberi e subito introdotti altrimenti, almeno gli astori ed accipiter tutti, di demoralizzano troppo, rincoglioniscono nel vero senso della parola..loro non vogliono i giochetti vari, loro vogliono solo cacciare..e chi ce l'ha sa bene cosa voglio dire!!!
Divertitevi con gli harris e/o i notturni, a noi lasciateci gli astori e gli sparvieri  :wink:
 
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