Domande da neofita

Non entro nella discussione perchè mi sa tanto dell'eterna lotta -caccia si ... caccia no- che "trasloca" da un topic all'altro..

.. ma ne approfitto, visto che su queste pagine è stato reso noto, per ringranziare Alessandro per l'impegno e la dedizione dimostrata nei confronti di Asterix.. :) .. cambiando luogo e falconiere.. peraltro con tecniche d'addestramento abbastanza diverse, adesso il pollo è piö silenzioso,.. lo screeming è molto ridotto e non è insistente e fastidioso come prima,.. speriamo che non torni alla brutta abitudine, per ora vola regolarmente, ma non voglio cantar vittoria troppo presto.


Saluti, Dom.
 
Senza prendere parti tra le fazioni "caccia si/no", ognuno ha le proprie convinzioni, posto questo articolo trovato in un altro forum...:


LA CACCIA SECONDO FREUD :)

Sigmund Freud
Cos’è che spinge un cacciatore a svegliarsi la mattina presto, prima del sorgere del sole, mentre la città  ancora dorme, ad imbracciare il suo fucile, fare una carezza al suo cane e ad avventurarsi insieme a lui tra le mille voci del bosco? Da dove nasce quella passione che sopravvive in ogni tempo e fa vibrare delle stesse emozioni una “popolazioneâ€� così variegata e multiforme? Quali sono le caratteristiche distintive della personalità  del cacciatore?
Mario Rigoni Stern, scrittore e profondo conoscitore del mondo venatorio, ha affermato che “la caccia non è un hobby e neppure uno sport. E’ una passione che ci hanno trasmesso i nostri antenati preistorici. L’uomo primitivo ha dovuto cacciare prima ancora di fare l’amore. Non poteva pensare di riprodursi se non trovava il cibo.â€�
La storia della caccia inizia con la nascita dell’uomo: sin dai primordi della storia dell’umanità  la caccia si è configurata come una pratica legata all’approvvigionamento del cibo e alla difesa dalle fiere, pertanto strettamente connessa all’istinto di conservazione e di sopravvivenza. Nel corso del tempo la sua finalità  si è evoluta, arricchendosi di aspetti simbolici e culturali, ma la componente istintuale legata alla sua origine è rimasta impressa indelebilmente nella natura umana.Freud ha affermato che nella struttura psichica, accanto agli istinti di vita, coesistono istinti di morte ed entrambi rappresentano una dimensione normale dell’essere umano.

L’aggressività  fa parte della natura dell’uomo e la personalità  sana non è quella che la reprime, ma quella in grado di dirigerla, di convogliarla in modo costruttivo. In questo senso possiamo affermare che una corretta attività  venatoria rappresenta una modalità  sana di scaricare la tensione, così come d’altronde è comunemente riconosciuto per l’attività  sportiva in generale.Nella pratica dell’esercizio venatorio, poi, accanto all’istinto, convive l’attesa: il bravo cacciatore non è quello impaziente, ma colui il quale non ha fretta e sa attendere il momento propizio per catturare la sua preda.
Un altro elemento importante che caratterizza il cacciatore è l’esercizio del potere che si esplica nel rapporto con la natura. In origine era di dominio totale: attraverso la caccia l’uomo esprimeva forza, sia con le forme piö spettacolari e cruente raccontate dalla mitologia classica e portate all’estremo nella cultura dell’antica Roma con gli spettacoli circensi, sia con forme sublimate, come ad esempio la falconeria, elemento distintivo della nobiltà , la cui complessità  di attuazione rappresentava un esempio di dominio del re sui suoi sottoposti e sugli esseri viventi.

Il potere pervade larga parte dell’agire umano e in questo senso l’attività  della caccia non ne è esente, ma oggi la pratica venatoria contempla anche il rovescio della medaglia, la sottomissione dell’uomo alle leggi della natura, la cultura del rispetto e della tutela dell’ambiente che, se sottoposto a danneggiamenti, non è piö in grado di riprodurre il fascino e il mistero della propria bellezza, ingredienti necessari per il suo svolgimento.Esiste poi tutto un mondo sommerso di emozioni legate non solo all’atto della caccia in sé, ma a tutta la cornice che include i rituali, gli oggetti, i luoghi, le relazioni con i propri “compagni di viaggioâ€�, gli altri cacciatori e i cani.
La passione per la caccia ha una chiara matrice familiare, rappresenta un’eredità  culturale che nella maggior parte dei casi si tramanda di padre in figlio: i preparativi, i rituali, i linguaggi, i racconti mitici, rappresentano elementi di mediazione e di trasmissione di valori e modelli educativi da una generazione all’altra, che alimentano il senso di appartenenza al nucleo familiare e sociale di riferimento e sostengono la costruzione di una solida identità  personale.

La caccia favorisce lo spirito di aggregazione, è un’occasione di incontro e di scambio con altri appassionati, ma rappresenta anche uno spazio intimo denso di immagini, suoni, odori e sapori che rievocano ricordi del passato, i propri affetti, le proprie radici.Parlando del mondo emotivo del cacciatore non si puo non menzionare il rapporto con il proprio cane, con il quale stabilisce un forte legame affettivo. Il cane è in grado di entrare in sintonia con gli stati emozionali del suo padrone e assorbire letteralmente i suoi sentimenti di rabbia, di tristezza o di paura. Queste caratteristiche, presenti in generale nei cani, sono accentuate nelle razze da caccia, proprio perché la riuscita del suo “lavoroâ€� è strettamente connessa, oltre che alla sue qualità  intrinseche, alla qualità  della relazione con il proprio padrone.

Per concludere, il mondo interno del cacciatore racchiude molti significati che vanno oltre l’immagine di un’attività  finalizzata semplicemente a “sopprimere gli uccelliniâ€�, come spesso viene dipinta da chi non ne condivide i principi e non la conosce abbastanza per poter esprimere dei giudizi: la caccia è una realtà  complessa, ricca di emozioni, suggestioni e legami forti, con i cani, con i “compagni di viaggioâ€� e, non da ultimo, con l’ambiente naturale che rappresenta la vera casa che i cacciatori vivono e rispettano.
 
Fulmine ha scritto:
xNoor: Mi spieghi dove quello che dico è sbagliato? Che cani e gatti non sono frutto di incroci dell'uomo?
Riguardo al numero di cacciatori ho detto pochi chiaro che 7-8 sono troppi, io intendevo 2 o 3
Su la storia delle nascite siamo d'accordo, ma come fai a sapere se un falco è portato o no alla caccia se non ci si prova? Se poi scopri che il tuo esemplare è un fantastico cacciatore e sembra nato per fare solo quello, cosa fai? Gli neghi la sua indole?
Un conto è quello che succede in natura un conto è quello che è portato a fare il falco.
Cmq non ci sono falchi scarsi, medi e bravi; il tutto sta nel presentargli le varie occasioni di caccia ed è con l'esperienza e gli errori che un falco impara.

Sìsì, su discorso del numero di cacciatori ti stavo dando ragione, poi rileggendolo ho visto ora che sembrava invece il contrario. Vabbè, ce semo capiti.
Come risposta sul che fare con un falco, cioè a cosa è portato, ti rispondero in una maniera che pare mistica ma non lo è: te lo dice l'animale cosa vuole fare! Adesso ale-jery sta preparando un lanario...acrobatico :lol: e una alfanetta da passaggi. Non è che si è svegliato la mattina dicendo "tu farai questo e tu fari quell'altro". Se sono vent'anni che ci sei in mezzo come si devi, sai cosa ti sta "dicendo" quell'animale.

La domesticazione...cerco di riassumere. Nel gatto -ne ho preso uno a caso, eh- abbiamo selezionato dimensioni, colori, forme...insomma, quello che vediamo è un gatto siamese, un gatto europeo, birmano o che. Selezionando certe caratteristiche, per funzionalità  (come nel cane) o per lo piö per estetica (come nel gatto), andiamo a tangere anche parte del suo carattere. Piö un gatto sarà  simile al suo modello primitivo, archetipo, piö anche il carattere sarà  "selvatico": vedi un norvegese. Piö un cane sarà  simile al lupo, piö sarà  chiaro nei segnali, nelle gerarchie e così via. Piö sarà  simile ad un cucciolo, con orecchie pendule, pelo raso...meno sarà  capace di usare queste capacità .
Pero il dna è sempre quello, e l'istinto anche. Il fatto che sia stata ampliata una particolarità  (la socievolezza con un eterospecifico) e che siano imprintati sull'uomo, non preclude predatorietà , territorialità , istinto...a seconda della selezione fatta. Se non li prendi da cuccioli, non ci farai un tubo. I cani che vedi per strada in India sono cani come i nostri, ma ti sfido a portarne uno a casa...viceversa, i miei cani, portati in montagna, cacciano in branco secondo la regola del gruppo di tre propria dei cani e non dei lupi, ma sanno come fare. La notte, se siamo ancora in giro, scavano per terra una buca e ci si mettono tutti dentro a dormire.
L'istinto è la cosa piö forte che ci sia, e che poi il cane e il gatto (non dimentichiamo che i gatti creano colonie) siano animali con una vita sociale intensa, imprintati, e che quindi POSSONO perdonare molti nostri strafalcioni in nome della vita di comunità , non vuol dire che siano dei bamboccioni dediti alla vita con l'uomo. Se tu ci crei un legame, esattamente come col falco, restano. Senno, se gliene dai la possibilità , se ne vanno.

Una volta ho dimenticato il cancello di casa aperto in pieno centro paese, per tutto il pomeriggio. Tutti i cani erano là . Se lo fa un cacciatore medio, non trova piö nemmeno un'ombra di cane. La mia gatta usciva la mattina e quando la chiamavo sbucava dai campi e tornava a casa, nonstante avesse abbondantemente cacciato e mangiato.
Come vedi, il discorso è lungo, perchè questa è solo la punta dell'iceberg ed è già  una pappardella, ma se sai come funziona la testa degli animali, fai quello che vuoi.
Io ho usato lo stesso metodo con capre, conigli, cavalli, cani, gatti e rapaci...fa pensare, no?
IMONEDAS: il nostro sparviere, Carletto, veniva con noi alle manifestazioni medievali...piö alternativo di così.
Nel pointer manga una parte dell'algoritmo della caccia, cosa che dimostra un'enorme selezione. Ma spesso si pensa sia solo mimetismo con la madre, non è ancora così appurato.
 
Ti ringrazio per la spiegazione; cmq come dicevo cani e gatti che vediamo adesso e così come altri animali "domestici" sono frutto di selezioni fatte dall'uomo e se ho capito bene quello che ho letto lo dici anche tu :)
Certo prendendoli da cuccioli ti togli un bel 90% di problemi futuri ma non è detto che un cane randagio non possa essere riaddomesticato; chiaramente non raggiungerà  mai un "livello" di un cane preso da piccolo, ma si puo riuscire a fidarsi l'uno dell'altro, il lavoro è grosso ma si puo fare :wink:
Una notte ho dimenticato anch'io il cancello aperto, entrambi i miei cani al mattino erano ancora a casa (non sono cani da caccia, anche se la femmina qualunque merlo, passero piccione entri nel giardino richia :lol: ).
Riguardo al metodo che usi per l'addestramento l'hai imparato leggendo qualche libro oppure lo fai a pelle? Io di libri sull'addestramento non nè ho mai letti se devo essere sincero, ho sempre lavorato sul rapporto che si instaurava con tutti gli animali che ho avuto. Se pero hai un qualche libro da consigliare lo leggero molto volentieri, aumenta sempre il proprio bagaglio. :wink:
 
Menzacapo un bellissimo articolo, una poesia piena di passione di un innamorato il giorno di S.Valentino. Noor1978 il mio esempio sul pointer indicava proprio quello che tu sottolinei: il risultato di una selezione riuscita. Carletto, penso che sia imprintato e non va a caccia di passeri, è semplicemente l'eccezione che conferma la regola ma ti posso garantire che un tipo cosi in natura non avrebbe avuto possibilità  di lasciare eredi col suo DNA, finito forse spiedino alla brace :lol: :lol: "ma se sai come funziona la testa degli animali, fai quello che vuoi" mi sembra molto presuntuoso :wink:
 
Veramente andava a caccia ed era pure molto bravo...anzi, parlavamo proprio l'altro giorno con domenico della tendenza ad "annegare" la preda che io non conoscevo e che c'era sia in Carletto sia nella sua sparviera. Carletto preferiva cmnq le quagliotte ai passeri :p
Il concetto di "fare quello che vuoi" è sempre bilanciato sul benessere..non mi interessa fare giochi da circo.

Il cane o gatto, se vissuti da "selvatici", puoi in quel caso centripetarli (=incentrarli) su di te talmente tanto da fargli scordare il mondo esterno, e riuscire quindi a fargli accettare situazioni viste come pericolose, dato che non sono state vissute nei primi tre mesi (due per il gatto). Pero, se lasciati di nuovo liberi, o con meno esperienze, torneranno a considerarle con diffidenza. Mentre un animale che le ha vissute nel periodo giusto, non le dimenticherà  mai, anche lo privi di cio per anni. Tipo i miei cani ora stanno in campagna da 4 anni, ma se li porto in città  sanno reggere il traffico di una piazza piena di gente; due cani che ho preso privi di tantissime esperienze chiave, devo continuamente "ricordargli" qual è la risposta giusta ad una persona estranea che si avvicina. Questa, per esempio, è prosocialità  che manca, non la recuperi in alcuni casi. Quello che succede anche ai DL50, animali sopravvissuti alla vivisezione.

Il metodo si chiama CZ, cognitivo zooantropologico. Vuole solo dire che metti uomo e animale sullo stesso piano e cerchi un ponte di comunicazione. Puoi leggere l'identità  del cane (anche se è un po' cervellotico, e pedagogia cinofila di marchesini. Mente animale spazia di piö su tutte le specie come il concetto di soglia e lineamenti di zooantropologia e fondamenti di zooantropologia, ma in genere quello che trovi vale per tutti gli animali. Difatti un educatore CZ mi ha chiesto come avvicinarsi al nostro gufo, gli ho risposto "come ad un cane!" ed è stato perfetto. Oltre al fatto che ha chiesto prima di andargli vicino...
 
Carletto era un buongustaio :lol: . Conosco cani, mai maltrattati, che se li avvicini "come ad un cane" ci rimetti la mano :lol: Sai bene, e di parlo da medico, che la psicologia non è matematica figuriamoci la psicologia e la pedagogia cinofila applicata a falchi, cavalli, elefanti e leoni non avendo di meglio :wink: , per non parlare delle tantissime differenze tra varie scuole di pensiero. Non voglio cominciare analisi noiose e difficili da digerire in un forum di tutt' altra natura, ma permetimi di nutrire seri dubbi su tante cose date per certe e su tante altre osanate come bibbia e cadute nel dimenticatoio dopo un po di tempo :wink:
 
:) Giusto erp fare una precisazione : ops!!!scusate ! anzitutto grazie menza..per lo slancio culturale che hai dato a questo post!dunque , non credo si possa discutere sul fatto che la caccia, la predazione rientrino nella natura umana , se fatta come si conviene e' da assimilare a un'arte in tutti i sensi!!!IO NON SONO ASSOLUTAMENTE CONTRO LA CACCIA!quello che obietto e' la non scindibilita' dell'attivita' di cACCIA con l'obbligo di porto d'armi!!non lo capisco e secondo me altro non e' che l'eredita' arrivata sino a noi da una legge vecchia che non considerava la Falconeria!!sul motivo della mia ostilita' all'uso delle armi , credo non vi debba spiegare niente basta accendiate la televisione! ovvio , il mio porto d'armi e poi cacciare col falco che c'azzecca con tutto il resto? cioe' se poi non te compri un fucile.....che voi??e' una questione ideologica che va ben oltre la sveglia all'alba e le carezze al cane!!!e' come accettare una ideologia di pensiero che dal piccolo si sviluppa in una realta' molto piu' grande edolorosa! :)
 
imonedas ha scritto:
Carletto era un buongustaio :lol: . Conosco cani, mai maltrattati, che se li avvicini "come ad un cane" ci rimetti la mano :lol: Sai bene, e di parlo da medico, che la psicologia non è matematica figuriamoci la psicologia e la pedagogia cinofila applicata a falchi, cavalli, elefanti e leoni non avendo di meglio :wink: , per non parlare delle tantissime differenze tra varie scuole di pensiero. Non voglio cominciare analisi noiose e difficili da digerire in un forum di tutt' altra natura, ma permetimi di nutrire seri dubbi su tante cose date per certe e su tante altre osanate come bibbia e cadute nel dimenticatoio dopo un po di tempo :wink:

Il mio maschiotto mai maltrattato, anzi, amatissimo dall'allevatore e ovviamente da me, morde -pinza- chiunque provi ad avvicinarsi. Lui i segnali di fastidio li dà  tutti: tira indietro le orecchie, sbadiglia, mastica l'aria, e alla fine, se non ci sono io presente, ovviamente chiarisce la questione a modo suo. Il punto è che la maggior parte delle persone si avvicina ad un cane spiegandomi che gardiscono una bella carezza sulla testa, e non sanno nulla nè del pacificare nè dei segnali calmanti. E si torna al discorso pennuti: se una persona sa cos'è l'orripilazione di un gatto o di un cane, non si avvicina ad un gufo che sta gonfiando le penne e che dilata le pupille.

Quando io ho iniziato a lavorare coi cani, si iniziava appena coi prodromi dei metodi gentili e si discuteva ancora sul capobranco. C'era jane fennel e alexa capra che spopolavano. E che hanno fatto danni a go-go.
Il punto è, di qualsiasi teoria, che non puo essere una scatola chiusa o un metodo da applicare a qualsiasi soggetto. E soprattutto che la risposta a quello che stai facendo te la dà  l'animale, è lui a segnalarti se sei sulla strada giusta. Senno devi ingegnarti e cambiare.
 
L'anticovolo condivido le tua affermazione "[...]quello che obietto e' la non scindibilita' dell'attivita' di cACCIA con l'obbligo di porto d'armi!!". Credo che la speranza di molti falconieri sia che resti l'obbligo della licenza di caccia e che venga abolito quello del porto d'armi.
 
Io ho trovato un paio di articoli interessanti sulla falconeria in germania e inghilterra, gli ho dato una scorsa e da notare che il falco non da caccia è definito animale domestico, al contrario di quello da caccia. Ma non so se perchè di mezzo c'è anche la possibilità  di prelievo in natura...leggero con piö attenzione...
 
ciao a tutti ,
mi riaggancio a quanto scritto da Sara per sottoporvi un mio pensiero ,che mi passa da tanto tempo per la testa. Come sapete io allevo qualche animale e mi sono sempre chiesto quali dovessero essere le linee guida per la scelta dei riproduttori , la mia scelta è quella di privilegiare la purezza delle specie e delle cosidette sottospecie .Questo perchè quello che io vorrei evitare il piö possibile è il rischio di "addomesticare" il falco , ibridazioni e selezioni troppo spinte potrebbero portare verso questo risultato ..per come io vedo la Falconeria è un rischio mortale(chiarisco subito che comunque con opportune regolamentazioni non sono contrario alla cosidetta falconeria alternativa )
La falconeria intesa come caccia ha un senso se mantiene le caratteristiche della sua nascita:cacciare uccelli (selvatici) con uccelli (falchi,SELVATICI!).Non potendo (in Italia..) essere utlizzati falchi prelevati dalla natura , desidererei almeno avessero il piö possibile intoccati i geni originali..
Oltre ad essere una mia personale preferenza ritengo anche sia eticamente da preferire: se un animale malaugaratamente sfugge al nostro controllo e soppravvive è molto meglio sia un animale puro..
ciao franco
 
Franco ma la purezza della specie si ha con selezioni molto spinte non credi??cmq ripeto , io sono un appassionato di caccia, la cattura e tutto quello che c'e' prima mi affascinano non poco; in Italia non e' che non e' attuabile e' che in Italia cosa sia attuabile e cosa no lo sanno in pochi!!!!quei pochi che poi ti beccano e ti fanno il c..o!!! :? comunque grazie della testimonianza
 
lanticovolo ha scritto:
Franco ma la purezza della specie si ha con selezioni molto spinte non credi??cmq ripeto , io sono un appassionato di caccia, la cattura e tutto quello che c'e' prima mi affascinano non poco; in Italia non e' che non e' attuabile e' che in Italia cosa sia attuabile e cosa no lo sanno in pochi!!!!quei pochi che poi ti beccano e ti fanno il c..o!!! :? comunque grazie della testimonianza
non vorrei entrare nel filosofico ,ma tutto il processo della vita è selezione! poi dipende da cosa e per cosa si fa selezione..se in natura si sono distinte le sottospecie (con tutti i dubbi scientifici nel riconoscerle..) è stato per meglio adattarsi all'ambiente dove vivono:con questo meccanismo la natura specializza i soggetti ,anche se per fortuna rimane sempre la variabilità  genetica che serve alla specie per non essere troppo ingessata ...diverso puo essere l'approccio dell'uomo ,anzi è sempre stato diverso:utilizzando i meccanismi de madre natura ha modificato e asservito ai suoi bisogni gli animali a cui si è dedicato come allevatore .. certo non sparisce tutto , ma cosa è rimasto del lupo nel cane o se vogliamo analizzare animali a noi piö vicini (inteso come processo di domesticazione) cosa ne pensate dell'esperimento fatto anni fa sulle volpi in Russia ? dove in solo 6 generazioni avevano ottenuto soggettiparzialmente domestici?
ciao franco
 
Bel ginepraio Franco.....la selezione è materia complessa perche complesse sono le attitudini che possono o devono essere conservate o migliorate....la selezione manipolata dall'uomo ha prodotto razze, famiglie e sottospecie secondo le proprie esigenze e necessità ,.....nei cani poi, e lo puoi vedere e confermare nei tuoi amatissimi setters, molti hanno fatto bene, ma pochi sono stati capaci come Laverack di selezionare funzione e fenotipo con un unico imprescindibile obiettivo...LA CACCIA.......senza uscire dai suoi cani quindi senza dsporre per scelta di variabilità  genetica ulteriore.
la natura è piö essenziale, speculare, spietata,......la sua priorità  è la sopravvivenza e tutti gli elementi che concorrono ad essa sono ben accetti e da fissare....possibilmente a costo di passaggi anche dolorosi per alcune specie in alcuni periodi temporali.
 
Tyto hai toccato il tasto piu importante per un allevatore (serio :wink: ). Penso pero che non è la purezza della specie che condiziona l'attitudine venatoria ma la selezione dei riproduttori sulla caccia. La purezza è importantissima per il mantenimento di un pool genetico in cattività , visti i tempi che corrono. Vedi se vogliamo riprodurre falchi mansueti, facili da addestrare, non li portiamo a caccia per verificare le loro capacità  o peggio mettiamo in riproduzione quelli che non ci soddisfano a caccia, a lungo andare arriveremo ad avere falchi co...corite :lol: Penso che l'unica eccezione sono i falchi di Harris che per una selezione naturale presentano comportamento socievole, sono mansueti, non hanno particolare paura verso l'uomo e nello stesso tempo mantengono intatta la loro attitudine venatoria. In inghilterra ho avuto l'occasione di parlare con un gruppo di allevatori vicino Birmingham e ho constatato che un falco fino a raggiungere la maturità  sessuale viene portato regolarmente a caccia e solo se dimostra la sua bravura viene messo in riproduzione. Ora mi è chiaro perchè gli arabi comprano gyrsacri solo da certi allevatori, pagati molto cari tra l'altro. Loro cercano animali con specifiche caratteristiche psicofisiche che gli vengono garantite da riproduttori collaudati in questo senso. Io personalmente non mi prenderei mai un falco figlio di genitori che non hanno cacciato, visto che voglio andare a caccia col falco. Con questo non voglio dire che figli di falchi bravi a caccia lo sarano anche loro o il contrario, ma le probabilità  sono sicuramente molto maggiori. Non so se è chiaro in concetto.
 
Molto spesso pero (per me sempre), dietro un falco bravo a caccia, c'è un bravo falconiere, cioè, se uno è bravo, saprà  tirare fuori il meglio da qualunque falco, certo, poi c'è sempre l'eccezione.
 
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