Pointer !
- Creatore Discussione Tanax
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Bellissimo esemplare. 14 anni fa esistevano starne e pointers. Oggi un po meno le starne e per niente i pointers che si meritano il nome 
Sono stato 4gg alle classiche di Campo Felice dove gareggiavano i migliori cani italiani, e forse europei, e sono rimasto molto deluso sia dai cani che dai giudici......
Sono stato 4gg alle classiche di Campo Felice dove gareggiavano i migliori cani italiani, e forse europei, e sono rimasto molto deluso sia dai cani che dai giudici......imonedas ha scritto:Bellissimo esemplare. 14 anni fa esistevano starne e pointers. Oggi un po meno le starne e per niente i pointers che si meritano il nome
E che hai visto le classiche... se scendiamo alla attitudinali c'è da piangere...
Qualche cane c'è (Paiper di Lombardi... l'hai visto?), soprattutto setter, nei pointer c'è meno scelta e numeri piö bassi.
I giudici sono la parte "dolente" della cinofilia, come abbiamo già detto in un altro post, ma per scagliare le pietre, bisgona essere senza peccato e io ammetto che giudicare sul campo non è facile come da fuori...
Io trovo che la cosa piö incredibile della cinofilia moderna sia l'allontanamento sempre piö grave dagli standard morfologici di razza (parlo degli inglesi).
Le misure ed i pesi di setter e pointer stanno diventando ormai minime. I setter piö bravi (come quelli di Lombardi e Scipioni) sono un pratica breton con la coda lunga che non arrivano ai 15 chili... ed i pointer si sono adeguati per rimanere competitivi. Addirittura ho letto un sito sul setter che dice che morfologicamnte il setter è un "mesomorfo leggermete allungato" !! A casa mia il setter inglese è sempre stato inscritto nel rettangolo, non nel quadrato ! ma dato che i pointer quadrati e con il compasso piö aperto e veloce, galoppano piö velocemente e sono davanti, allora accorciamo il setter per vincere le gare... così il proprietario paga, vince e tutti siamo contenti... (il giudice ingoia il rospo e da l'eccellente altrimenti non iscrivono piö i cani...)
Chi se ne frega della radenza e della morbidezza del galoppo tipica del vero setter... l'importante è fare il CACIT e prendere il diploma... così ogni monta 2.000 euro !!!
Vabbè dai, lasciamo stare.
Il pointer è un gran cane da caccia e se trovi quello giusto, godi. Io, tenendo i cani in canile in Appennino dove d'inverno si scende sempre sotto zero, con i pointer avevo problemi. Se ingrandite la foto della mia pointer che ho allegato, vedrete che le si contano le ossa della schiena...
Se tieni un pointer in casa e lo usi 3-4 ore a caccia, non ci sono problemi, ma se di notte dorme fuori e se vai oltre le 6 ore per tre gg alla settimana, per i miei territori, a dicembre devi fermarlo per "rimessaggio".... :wink:
Il setter patisce meno il clima rigido e rende piö a lungo e meglio, pur arrivando anche lui alle costole in bella vista... :wink:
Normalmente il Falconiere che caccia con il cane non arriva alle 6 ore di caccia consecutive, per i naturali motivi che il falco ci impone, per cui il cane da falconeria di solito si consuma meno.
Il cane da falconeria deve avere un grande equilibrio verso il falco ed il falconiere, ma fondamentalmente puo essere anche meno "tecnico" rispetto a quello che si usa con il fucile.
Per esempio anche se non tiene molto la ferma, in qualche caso, è utilizzabile ugualmente bene, perchè se il falcone è in ala e il cane "carica" facendo partire la roba, anche se il falconiere è ancora distante, l'azione puo concludersi positivamente. Con il fucile se non si riesce ad arrivare sul cane, la preda parte fuori tiro e ciao...
Anche cacciando con l'astore talvolta se la preda s'invola lontano, magari caricata dal cane, il bravo astore la insegue e ne marca la "rimessa"... rendendo comunque possibile la ribattuta.
Per cui in Falconeria, secondo me, la scelta del cane da ferma è piö semplice e puo essere anche maggiormente condizionata da fattori estetici o meno "venatori".
Per correttezza c'è anche da dire che la maggior parte dei falconieri utilizza il cane in azienda faunistica, con prede immesse e quindi in situazioni di tempo e di difficoltà inferiori a quelle sul sevatico in terreno libero.
Caro Amedeo ho visto Paiper come tutti gli altri. Senza nulla togliere a Lombardi e ai suoi campioni, non mi è piaciuto il fatto che prima che corresse un cane guidato da Lombardi venivano chieste dai giudici due quaglie, anche quando durante il turno precedente i cani non avevano incontrato e quindi non si erano allontanate le quaglie messe in precedenza...Secondo la mia modesta e personalissima valutazione meglio di Paiper era Furore Marte, un setter bianco arancio guidato da Targetti, ma ch'è arrivato dopo di lui :wink: Mi è piaciuto un bel pointer che portava Iazzetta junior classificato sempre tra i primi con CAC. Sentire a fine giornata i giudici decretare che un cane ha avuto l'ECC ma stava fuori dai primi posti perchè ha ribattuto due volte lo stesso terreno, a classiche, mi ha fatto sorridere (Foan Iosè di Ronchi).
Tornando a noi ammetto di avere una setterina che è un bretton con la coda lunga, come dici tu, ma radente e con presa di punto da tipicissimo setter inglese (sangue Radentis). Veloce ed instancabile a coturnici, stane o beccacce non ha mai forzato un animale dalla sua prima ferma a beccacce a sei mesi. Rispetta i falchi senza mai aver "subito" qualsiasi addestarmento :wink: Come ti ho detto tempo fa le daro un bel cane di taglia, e ovviamente bravo, per migliorare la taglia.
Tutto vero per la sofferenza dei ponter al freddo non solo al box ma anche durante giornate particolarmente fredde e con nevischio o pioggerellina.
Tornando a noi ammetto di avere una setterina che è un bretton con la coda lunga, come dici tu, ma radente e con presa di punto da tipicissimo setter inglese (sangue Radentis). Veloce ed instancabile a coturnici, stane o beccacce non ha mai forzato un animale dalla sua prima ferma a beccacce a sei mesi. Rispetta i falchi senza mai aver "subito" qualsiasi addestarmento :wink: Come ti ho detto tempo fa le daro un bel cane di taglia, e ovviamente bravo, per migliorare la taglia.
Tutto vero per la sofferenza dei ponter al freddo non solo al box ma anche durante giornate particolarmente fredde e con nevischio o pioggerellina.
imonedas ha scritto:
Lombardi ultimamente ha buoni setter, ma il carrozzone delle gare lo conosciamo bene, purtroppo.
Come ho già avuto modo di scrivere, se arrivi quarto, dopo tre cani di professionisti... hai vinto tu ! :wink:
Mi ricordo che mi parlasti di questa setterina. A prescindere dal legittimo amore filiale che ogni cinofilo ha nei confronti dei propro soggetti (quelli bravi... :wink: ), io credo che chi decide di fare "cinofilia" (parlo dei grandi allevamenti e proprietari di trialer, non di noi poveretti...) abbia l'obbligo morale di rispettare gli standard di razza, sia morfologici che di stile. Un setter di 15 chili ha un difetto morfologico (è troppo piccolo) che corrisponde ad altri difetti, come per esempio il prognatismo, che normalmente portano allo "scarto" del cane. Se un San Bernardo fosse 25 chili... non verrebbe portato avanti... anche se è il piö bravo del Mondo.
L'unica ragione che ha portato ad abbassare la taglia dei setter che vediamo in gara è l'aumento del movimento e della velocità che li rende piö competitivi verso il pointer. Non ci sono altri motivi funzionali. E ti diro di piö: ormai quando vediamo un setter maschio di 25 chili che galoppa "DA SETTER", non da pointer modificato, diciamo che è "lento"... in realtà è il "nuovo setter" che è troppo veloce.
Lo morbidezza e la "rotondità " del galoppo del vero setter felino e sospettoso, non esiste piö. La costruzione piö corta del nuovo fenotipo accentua il "nervosismo" del nuovo galoppo, ma non è soltanto una questione di angolatura degli arti o di proporzioni fra le parti del corpo, è proprio una forma mentis che ormai sta modificandosi nelle nuove selezioni. Il fatto che in gara il "dettagliare" sia in pratica una perdita di tempo rispetto all'antagonista, ha portato il setter a utilizzarlo sempre meno, facendo quasi sparire una delle sue caratteristiche fondamentali: il sospetto. Per cui vediamo setter che galoppano furiosamente con il collo rigido (come i pointers) senza quel bellissimo atteggiamento "felino" di sospetto e furbizia che il setter dovrebbe avere nella cerca, nella presa di punto, nella filata e nella ferma.
Se la tua setterina è molto "setter" negli atteggiamenti, ma piccola morfologicamente, non farti abbindolare accoppiandola ad un trialer, che sono oggi tutti naniformi, cerca un bravo setter da caccia di taglia grossa e spera in bene. Magari uscirà una cucciolata con qualche soggetto setter, completo... :wink:
Oppure passa ai breton !!! oggi tanti allevamenti non tagliano neppure piö la coda (ORRENDI !!! )... :lol: :lol:
Salutoni.
Amedeo.
Leggo sempre con piacere i tuoi messaggi :lol:
La mia sulle rocciose dimore delle coturnici si muove come un cobra, schiacciata a terra con la testa alta, e con qul classico atteggiamento da setter che ti fa capire che l'animale c'è prima ancora della ferma :wink: Ho deciso per un maschio di taglia, mentalità da trialer vero (fa la grande cerca), linea Roval. Staremo a vedere....
La mia sulle rocciose dimore delle coturnici si muove come un cobra, schiacciata a terra con la testa alta, e con qul classico atteggiamento da setter che ti fa capire che l'animale c'è prima ancora della ferma :wink: Ho deciso per un maschio di taglia, mentalità da trialer vero (fa la grande cerca), linea Roval. Staremo a vedere....
menzacapo
Falconiere Esperto
Amedeo ma se il cane non ti regge bene la ferma non ci potrebbero essere alcuni probelmi...? Ad esempio con un altovolo se il falco impara a seguire il cane e questi dopo poco fa frullare senza aspettare il conduttore, il falco picchia ed allora cane e falco vanno a caccia "da soli" escludendo il falconiere.
Nel caso del bassovolo( con partenza dal pungo) se il cane non ferma per un tempo sufficiente non si rischia di demotivare il falco? Mettimao che il cane fermi ad una decina di mt il selvatico e mettiamo che il falconiere si trovi a 20-30mt di distanza dal cane. Uno sparviere non credo riesca a catturare una qualgia che s'invola a 40 mt da lui! Un'astore ha un inseguimento piö lungo ma un vantaggio di 40mt di un fagiano su un astore mi sembrano un poco troppi!
L'harris dall'albero a fagiani...se il cane non ferma bene vanno a caccia da soli come il pelle.
ATTENZIONE: PARERE PERSONALE DA TESTARE SUL CAMPO!
Nel caso del bassovolo( con partenza dal pungo) se il cane non ferma per un tempo sufficiente non si rischia di demotivare il falco? Mettimao che il cane fermi ad una decina di mt il selvatico e mettiamo che il falconiere si trovi a 20-30mt di distanza dal cane. Uno sparviere non credo riesca a catturare una qualgia che s'invola a 40 mt da lui! Un'astore ha un inseguimento piö lungo ma un vantaggio di 40mt di un fagiano su un astore mi sembrano un poco troppi!
L'harris dall'albero a fagiani...se il cane non ferma bene vanno a caccia da soli come il pelle.
ATTENZIONE: PARERE PERSONALE DA TESTARE SUL CAMPO!
Si chiamano razze da ferma proprio perchè fermano Uno di questi cani che forza il selvatico non so a che serve anche perchè quando ferma sta a piu di 100 mt dal padrone. E' molto piu utile uno springel che si non ferma ma trova tutto e lavora ad una distanza utile per il bassovolo :wink:
Uno di questi cani che forza il selvatico non so a che serve anche perchè quando ferma sta a piu di 100 mt dal padrone. E' molto piu utile uno springel che si non ferma ma trova tutto e lavora ad una distanza utile per il bassovolo :wink:Le razze "da ferma", come dice la parola, dovrebbero (attenzione al condizionale) trovare la selvaggina, fermarla, aspettare il conduttore e concludere l'azione, cioè aspettare frullo e sparo (o falco) fermi.
non sempre è così... e si vedono a caccia tanti bei cani da ferma che non aspettano piö di tanto e dopo qualche secondo di ferma "caricano". Se il conduttore gli è vicino, spara, altrimenti ciao.
Naturalmente ogni cacciatore, al bar, declama i suoi cani giurando che sono perfetti, ma poi, sul campo...
Le scuse sono sempre pronte, naturalmente, ma i fatti parlano da soli.
Infatti molti cacciatori vogliono cani "corti", cioè che lavorano a 30 metri da loro, così anche se caricano, loro sparano lo stesso...
In realtà il cane da ferma deve coprire piö terreno possibile senza perdere il collegamento con il conduttore e quando ferma aspetta (anche 10 ore, se il selvatico tiene!!! ) l'arrivo del cacciatore. Se il selvatico si muove di pedina, il cane lo deve tenere nel naso, guidando.
E questa è la teoria.
Ma, se vi capita un bel cagnetto che diventa il pupillo della famiglia e poi non vi aspetta quando è fermo?
Che si fa?
Si da a un "dresseur" che magari lo coercizza per bene e per un po' di euri? e se dopo un mese che ve lo ha ridato il cagnino fa come prima?
Si regala? MANCO A PARLARNE !!! se ne compra un altro? e se fa uguale al primo?
Allora: io i cani li ho sempre dressati da solo e quasi tutti i cani che ho dressato sono andati a posto. Chiaro che un cane che ferma e aspetta perchè gliel'ho insegnato, sarà sempre un mezzo cane, perchè vuol dire che cervello ne ha poco. I cani che non si riescono a mettere "a posto" si regalano a qualcuno che li tiene sul divano.
Detto cio... il mio riferimento al cane da ferma che "carica" e non aspetta voi, è dettato dall'esperienza sul campo. Moltissimi cani da ferma nei primi due anni fermano per istinto e aspettano, ma quando il conduttore arriva a 20-30 metri, caricano, pensando che ormai la "squadra" sia riunita... il cane deve ancora capire che il cacciatore deve essere vicinissimo a lui e che deve andare avanti solo se e quando glielo chiede.
Per ovviare a questo fatto, con il fucile non si deve sparare, si sgrida il cane al frullo e gli si deve far capire che solo quando siamo lì la selvaggina cade.
Con il falco è piö difficile perchè anche se il fag, forzato dal cane, frulla a 40 metri dal falconiere, , il falco in ala picchia lo stesso e l'astore lo si lascia ugualmente, perchè talvolta pur partendo svantaggiato, non incalzando il fag gli incute meno paura e il fag fa rimesse piö corte e controllate dall'astore. Quindi l'azione di caccia si conclude ugualmente.
Per non parlare di quando il fag punta in direzione del Falconiere per scappare dal cane.
E comunque sia il cane impiega molto di piö a capire che è meglio aspettare la squadra... proprio perchè spesso il falco cattura lo stesso.
Questo è il motivo per cui anche se un cane da ferma non è correttissimo sulla ferma, in falconeria puo comunque essere "utilizzabile" (HO DETTO UTILIZZABILE, NON PERFETTO), mentre con il fucile il cane DEVE essere corretto sempre, altrimenti si cammina a vuoto.
Comunque sia io non terrei mai un cane da ferma non perfetto.
Comunque la scelta è soggettiva, io non mi affeziono a nessun animale, cani, falchi o altro... :wink: e se non rispettano le mie intenzioni, passano di mano.
Ci sono molti, come Vito, che non darebbero mai via il loro bretonino, se scoprissero, che non li soddisfa a caccia... questione di carattere, ma un cane da ferma campa molto.. e a caccia non immaginate quanto sangue marcio e quanta fatica a vuoto possa far fare... se va per conto suo :wink:
Salutoni.
non sempre è così... e si vedono a caccia tanti bei cani da ferma che non aspettano piö di tanto e dopo qualche secondo di ferma "caricano". Se il conduttore gli è vicino, spara, altrimenti ciao.Naturalmente ogni cacciatore, al bar, declama i suoi cani giurando che sono perfetti, ma poi, sul campo...
Le scuse sono sempre pronte, naturalmente, ma i fatti parlano da soli.
Infatti molti cacciatori vogliono cani "corti", cioè che lavorano a 30 metri da loro, così anche se caricano, loro sparano lo stesso...
In realtà il cane da ferma deve coprire piö terreno possibile senza perdere il collegamento con il conduttore e quando ferma aspetta (anche 10 ore, se il selvatico tiene!!! ) l'arrivo del cacciatore. Se il selvatico si muove di pedina, il cane lo deve tenere nel naso, guidando.
E questa è la teoria.
Ma, se vi capita un bel cagnetto che diventa il pupillo della famiglia e poi non vi aspetta quando è fermo?
Che si fa?
Si da a un "dresseur" che magari lo coercizza per bene e per un po' di euri? e se dopo un mese che ve lo ha ridato il cagnino fa come prima?
Si regala? MANCO A PARLARNE !!! se ne compra un altro? e se fa uguale al primo?
Allora: io i cani li ho sempre dressati da solo e quasi tutti i cani che ho dressato sono andati a posto. Chiaro che un cane che ferma e aspetta perchè gliel'ho insegnato, sarà sempre un mezzo cane, perchè vuol dire che cervello ne ha poco. I cani che non si riescono a mettere "a posto" si regalano a qualcuno che li tiene sul divano.
Detto cio... il mio riferimento al cane da ferma che "carica" e non aspetta voi, è dettato dall'esperienza sul campo. Moltissimi cani da ferma nei primi due anni fermano per istinto e aspettano, ma quando il conduttore arriva a 20-30 metri, caricano, pensando che ormai la "squadra" sia riunita... il cane deve ancora capire che il cacciatore deve essere vicinissimo a lui e che deve andare avanti solo se e quando glielo chiede.
Per ovviare a questo fatto, con il fucile non si deve sparare, si sgrida il cane al frullo e gli si deve far capire che solo quando siamo lì la selvaggina cade.
Con il falco è piö difficile perchè anche se il fag, forzato dal cane, frulla a 40 metri dal falconiere, , il falco in ala picchia lo stesso e l'astore lo si lascia ugualmente, perchè talvolta pur partendo svantaggiato, non incalzando il fag gli incute meno paura e il fag fa rimesse piö corte e controllate dall'astore. Quindi l'azione di caccia si conclude ugualmente.
Per non parlare di quando il fag punta in direzione del Falconiere per scappare dal cane.
E comunque sia il cane impiega molto di piö a capire che è meglio aspettare la squadra... proprio perchè spesso il falco cattura lo stesso.
Questo è il motivo per cui anche se un cane da ferma non è correttissimo sulla ferma, in falconeria puo comunque essere "utilizzabile" (HO DETTO UTILIZZABILE, NON PERFETTO), mentre con il fucile il cane DEVE essere corretto sempre, altrimenti si cammina a vuoto.
Comunque sia io non terrei mai un cane da ferma non perfetto.
Comunque la scelta è soggettiva, io non mi affeziono a nessun animale, cani, falchi o altro... :wink: e se non rispettano le mie intenzioni, passano di mano.
Ci sono molti, come Vito, che non darebbero mai via il loro bretonino, se scoprissero, che non li soddisfa a caccia... questione di carattere, ma un cane da ferma campa molto.. e a caccia non immaginate quanto sangue marcio e quanta fatica a vuoto possa far fare... se va per conto suo :wink:
Salutoni.
RYOSAEBA
Falconiere Esperto
miiiiiii quanto è difficile pero cadono le palle a terra pure co sti cani e si ricomincia da capo un altra volta menomale che ho la vecchia drathaar che mi ha regalato un amico e quest'anno non sono del tutto a piedi sto cercando di condizionarla al pelle per ora poi vedremo se sarà in grado o continuero ad usarla con il fucile ma il povero cane l'anno scorso mi ha ribattezzato il padellatore mascherato :lol: :lol: :lol: le becche hanno avuto vita facile con me :x .
domandina i setter che usa lugari nei suoi video fanno parte ai vecchi o ai corti? solo per rendermi conto di cosa parlate esattamente
cadono le palle a terra pure co sti cani e si ricomincia da capo un altra volta menomale che ho la vecchia drathaar che mi ha regalato un amico e quest'anno non sono del tutto a piedi sto cercando di condizionarla al pelle per ora poi vedremo se sarà in grado o continuero ad usarla con il fucile ma il povero cane l'anno scorso mi ha ribattezzato il padellatore mascherato :lol: :lol: :lol: le becche hanno avuto vita facile con me :x .domandina i setter che usa lugari nei suoi video fanno parte ai vecchi o ai corti? solo per rendermi conto di cosa parlate esattamente
RYOSAEBA ha scritto:miiiiiii quanto è difficile pero
domandina i setter che usa lugari nei suoi video fanno parte ai vecchi o ai corti? solo per rendermi conto di cosa parlate esattamente
Non ci hai piö aggiornato sulla setterina (se non ricordo male) che a tre mesi volevi fermasse i selvatici... che fine ha fatto? :wink:
o mi sbaglio con qualcun altro?
Lugari porta i cani dei clienti a beccacce nella sua riserva in Croazia o in giro per il mondo... lunghi e corti... sono clienti... :wink:
I suoi mitici beccacciai sono fondamentalmente un breton (Orange), un setter (di cui non ricordo il nome, mi pare Birillo) ormai passato e un pointer (Zac)... e tutti e tre erano bravi, naturalmente, ma discretamente fuori standard... Ovvio che se porti un cane che cerca e ferma dove va Lugari e quanto va Lugari... stai tranquillo che alle becche prima o poi ti ci fa tirare... :wink:
Vede piö becche un cane con Lugari in un anno, che i miei in una vita...
menzacapo
Falconiere Esperto
E' dura con il cane...e quando è il primo, come nel mio caso, è un casino! In ogni caso io non ho altri cani e se questo, dopo averlo testato a fondo, non dovesse andar bene...poco male! finirà in panchina(in casa non lo faccio entrare :lol: ). In ogni caso credo che l'avventura con il mio breton non sarà del tutto buttata al vento perchè grazie a lui sto conoscendo i luoghi i comportamenti e le difese di selvatici che non potrei capire uscendo solo con il falco.
Ancora non mi convince l'idea che con il falco il cane puo essere meno corretto che con il fucile...sicuramente a causa della mia poca esperienza. Ne riparleremo dopo che avro fatto qualche anno di prove :wink:
Ancora non mi convince l'idea che con il falco il cane puo essere meno corretto che con il fucile...sicuramente a causa della mia poca esperienza. Ne riparleremo dopo che avro fatto qualche anno di prove
:wink:menzacapo ha scritto:...Ancora non mi convince l'idea che con il falco il cane puo essere meno corretto che con il fucile...sicuramente a causa della mia poca esperienza. Ne riparleremo dopo che avro fatto qualche anno di prove
Eppure è semplicissimo e intuitivo:
Se il tuo pellegrino è a 100 metri di altezza ed il tuo breton sfrulla un fagiano 50 metri da te... secondo te il pellegrino puo farcela? direi di si....
Ma se avessi il fucile, riusciresti a toccare il fagiano partito già fuori tiro? direi di no...
E' così contorto? :wink:
menzacapo ha scritto:Ho capito...ma
Vito, il cane da ferma che non ferma... va levato dai coglioni... Ok?
Dato che poi a molti viene la lacrima, io dico semplicemente che AL LIMITE con un cane così, in Falconeria, si puo riuscire lo stesso a fare qualcosa..., ma AL LIMITE...
Per evitare congetture, cercate di avere sempre cani corretti, così tutto fila liscio...
