Il senso dell'imprinting e del NON-imprinting

Tanax

Falconiere Esperto
Saluti a tutti.
Vorrei tornare indietro sull'argomento imprinting, per cercare di aggiungere qualche riflessione in piö circa questo fenomeno che negli ultimi anni sta costruttivamente "dividendo" i falconieri in tutto il Mondo.
Naturalmente è impossibile sottrarsi alla citazione del libro di Mc Dermott che ha ributtato sulla scena la questione dell'imprinting in modo deciso.
La mia critica verso Mc Dermott non è di parte o dovuta a prevenzione verso il "nuovo" (anche perchè tutto quello che scrive era già  molto noto ai falconieri, da sempre), ma proviene dal fatto che in pratica quelli che lui indica come fattori "imprescindibili" affinchè il suo metodo funzioni, sono concretamente irrealizzabili per il 90% delle persone normali, nelle nostre realtà  sociali.
Chi puo permettersi di tenere libero per casa un pullo per 40-50 giorni che spruzza feci ovunque e che condizionerebbe la vita di chiunque? chi puo rinunciare a lavoro e famiglia per accudirlo, passeggiarlo in pubblico (ve lo immaginate cosa significherebbe andare in un centro commerciale con un falco sul guanto? tre minuti e arrivano gli animalisti...)? e poi le prede... decine di rilasci e poi decine di selvatici..., e le leggi? e i tempi? e i limiti di carnieri? insomma una chimera. Per cui, come lui stesso premette nel libro, dato che avete saltato anche solo un punto del suo vademecum... niente risultato finale come il suo.
In pratica è come se dicesse: io ti dico come fare un falco perfetto (come i miei...), ma soltanto a patto che tu riesca a fare cose che non riuscirai mai a fare... pena: il fallimento.
Ma che senso ha veramente l'imprinting, quando per secoli i falchi allevati dall'uomo sono sempre stati scartati?
Come mai, quando si cacciavano soltanto selvatici, erano di gran lunga preferiti i falchi allevati dai genitori ed oggi (che cacciamo quasi sempre selvaggina nata in incubatrice) pare che non valgano piö nulla?
Il senso parrebbe essere quello di avere un animale piö mansueto e che sia gestibile (recuperabile) anche senza doverlo "affamare" piö di tanto. Tutto qui.
Mediamente l'imprintato vola a pesi piö alti dei non -imp (ATTENZIONE : per NON-imp intendo il falco nato in cattività , ma allevato e nutrito dei genitori e preso dalla voliera a non meno di 60-70 giorni) e risponde meglio al recupero. Tutto questo con minore dispendio di tempo ed energie da parte dell'addestratore.
MA...
Io faccio una riflessione, personale, ma anche desunta dalle innumerevoli letture di esperienze di falconieri di ogni epoca.
Il risultato è che dedicando il tempo giusto e facendo le operazioni necessarie, un astore non imprintato puo arrivare (senza essere un caso particolare) agli stessi livelli di condizionamento e peso di un bravo imprintato, ma con i vantaggi del non-imp (mutismo assoluto, nessuna copertura in fase di nutrizione - quindi piumaggio integro fino a fine stagione - assoluta mansuetudine e totale assenza di aggressività  verso le persone ed i cani).
Questa è storia, non opinione personale.
Naturalmente ogni soggetto reagisce in modo differente e ci sono casi in cui il primo anno di addestramento in pratica serve soltanto a "fare amicizia", ma successivamente, con la pazienza, si arriva ad ottimi risultati.
Mc Dermott è figlio dell'era del tutto e subito e non nasconde la sua "ansia" di cacciare presto (addirittura va piö avanti della natura stessa pretendendo di far uccidere le prime prede ad un pullo di pochi gg che in natura non se lo sognerebbe neppure!), tutto e in gran quantità , ma al contrario la Falconeria vera è la disciplina dell'auto-controllo, della pazienza, dei piccoli passi e della QUALITA' dei voli e del rapporto con i rapaci, non della QUANTITA' di prede catturate. I Falconieri non cacciano per nutrirsi (fortunatamente possiamo acquistare i nostri cibi comodamente) per cui non credo si debba godere del numero delle prede prese, ma del come si prendono.
La tendenza del MCD alla poca pazienza si capisce anche da suo concetto dall'addestramento dei cani (i "mitici" viszla... che in realtà  per il 90% fermano una volta a Pasqua ed una a Capodanno...) che, se ben notate, nelle foto del libro hanno sempre il "collarino" correttore indosso (come mai? se sono così bravi...) e che secondo lui a 5-8 mesi dovrebbero essere già  grandi fermatori!
Io credo che il giovane MCD non abbia una grande esperienza di caccia con il cane da ferma e neppure le idee molto chiare di come lavorino i cani da ferma.
5-6 ed oltre cani in ferma e consenso (col collarino?...), colini a centinaia, venti attacchi alla mattinata e innumerevoli predazioni... pare che il wild bunch di MCD ed i loro imprintati siano posseduti dalla demoniaca smania di uccidere prede... e poi spara la frase secondo cui i rapaci sono menti semplici e che tutto quello che vogliono è semplicemente UCCIDERE...
Che pena...
Ebbeno io credo che la frase giusta sia che i rapaci vogliono semplicemente nutrirsi, non "uccidere" ... e che la piega da pulp fiction che lui da' alla falconeria sia quanto di piö lontano esista della Falconeria stessa, ma in quest'epoca che idolatra di eccessi, gli ha fruttato un bel po' di dollarini...
Chiudo qui e rimando ad altre mails le descrizione (naturalmente stringata) di come arrivare al buon rapporto, alla caccia, al recupero ed alla muta dei non - imprintati.
Visto che ormai dell'imprinting sappiamo tutto, mi piacerà  rispolverare i vecchi e ammuffiti astori "pazzi" e sbattacchioni di una volta, quando si andava dagli allevatori e la prima domanda era: "Non è che questo astore è imprintato?..." e l'allevatore quasi offeso rispondeva sempre : "Assolutamente NO!..."
:wink:
Saluti.
Amedeo.
 
Io sto leggendo il libro di MC: Dermott e concordo con te. Ho avuto esperienza di imprinting su molti pulli di notturni ed un solo diurno, tenendoli in casa per un periodo di circa tre mesi. Il risultato positivo è stato di ottenere, appunto, animali molto mansueti, ma se l'imprinting è indispensabile x i notturni ho avuto modo di constatare che con i falchi crea qualche problema, forse superiore ai possibili vantaggi.
Purtroppo, è vero, è quasi impossibile mettere in atto tutti gli accorgimenti presenti nel testo ed inevitabilmente si finisce x commettere errori impercettibili, ma che in futuro possono portare spiacevoli problemi. :wink:
 
Tanax ha scritto:
Saluti a tutti.
Vorrei tornare indietro sull'argomento imprinting, per cercare di aggiungere qualche riflessione in piö circa questo fenomeno che negli ultimi anni sta costruttivamente "dividendo" i falconieri in tutto il Mondo.
Naturalmente è impossibile sottrarsi alla citazione del libro di Mc Dermott che ha ributtato sulla scena la questione dell'imprinting in modo deciso.
La mia critica verso Mc Dermott non è di parte o dovuta a prevenzione verso il "nuovo" (anche perchè tutto quello che scrive era già  molto noto ai falconieri, da sempre), ma proviene dal fatto che in pratica quelli che lui indica come fattori "imprescindibili" affinchè il suo metodo funzioni, sono concretamente irrealizzabili per il 90% delle persone normali, nelle nostre realtà  sociali.
Chi puo permettersi di tenere libero per casa un pullo per 40-50 giorni che spruzza feci ovunque e che condizionerebbe la vita di chiunque? chi puo rinunciare a lavoro e famiglia per accudirlo, passeggiarlo in pubblico (ve lo immaginate cosa significherebbe andare in un centro commerciale con un falco sul guanto? tre minuti e arrivano gli animalisti...)? e poi le prede... decine di rilasci e poi decine di selvatici..., e le leggi? e i tempi? e i limiti di carnieri? insomma una chimera. Per cui, come lui stesso premette nel libro, dato che avete saltato anche solo un punto del suo vademecum... niente risultato finale come il suo.
In pratica è come se dicesse: io ti dico come fare un falco perfetto (come i miei...), ma soltanto a patto che tu riesca a fare cose che non riuscirai mai a fare... pena: il fallimento.
Ma che senso ha veramente l'imprinting, quando per secoli i falchi allevati dall'uomo sono sempre stati scartati?
Come mai, quando si cacciavano soltanto selvatici, erano di gran lunga preferiti i falchi allevati dai genitori ed oggi (che cacciamo quasi sempre selvaggina nata in incubatrice) pare che non valgano piö nulla?
Il senso parrebbe essere quello di avere un animale piö mansueto e che sia gestibile (recuperabile) anche senza doverlo "affamare" piö di tanto. Tutto qui.
Mediamente l'imprintato vola a pesi piö alti dei non -imp (ATTENZIONE : per NON-imp intendo il falco nato in cattività , ma allevato e nutrito dei genitori e preso dalla voliera a non meno di 60-70 giorni) e risponde meglio al recupero. Tutto questo con minore dispendio di tempo ed energie da parte dell'addestratore.
MA...
Io faccio una riflessione, personale, ma anche desunta dalle innumerevoli letture di esperienze di falconieri di ogni epoca.
Il risultato è che dedicando il tempo giusto e facendo le operazioni necessarie, un astore non imprintato puo arrivare (senza essere un caso particolare) agli stessi livelli di condizionamento e peso di un bravo imprintato, ma con i vantaggi del non-imp (mutismo assoluto, nessuna copertura in fase di nutrizione - quindi piumaggio integro fino a fine stagione - assoluta mansuetudine e totale assenza di aggressività  verso le persone ed i cani).
Questa è storia, non opinione personale.
Naturalmente ogni soggetto reagisce in modo differente e ci sono casi in cui il primo anno di addestramento in pratica serve soltanto a "fare amicizia", ma successivamente, con la pazienza, si arriva ad ottimi risultati.
Mc Dermott è figlio dell'era del tutto e subito e non nasconde la sua "ansia" di cacciare presto (addirittura va piö avanti della natura stessa pretendendo di far uccidere le prime prede ad un pullo di pochi gg che in natura non se lo sognerebbe neppure!), tutto e in gran quantità , ma al contrario la Falconeria vera è la disciplina dell'auto-controllo, della pazienza, dei piccoli passi e della QUALITA' dei voli e del rapporto con i rapaci, non della QUANTITA' di prede catturate. I Falconieri non cacciano per nutrirsi (fortunatamente possiamo acquistare i nostri cibi comodamente) per cui non credo si debba godere del numero delle prede prese, ma del come si prendono.
La tendenza del MCD alla poca pazienza si capisce anche da suo concetto dall'addestramento dei cani (i "mitici" viszla... che in realtà  per il 90% fermano una volta a Pasqua ed una a Capodanno...) che, se ben notate, nelle foto del libro hanno sempre il "collarino" correttore indosso (come mai? se sono così bravi...) e che secondo lui a 5-8 mesi dovrebbero essere già  grandi fermatori!
Io credo che il giovane MCD non abbia una grande esperienza di caccia con il cane da ferma e neppure le idee molto chiare di come lavorino i cani da ferma.
5-6 ed oltre cani in ferma e consenso (col collarino?...), colini a centinaia, venti attacchi alla mattinata e innumerevoli predazioni... pare che il wild bunch di MCD ed i loro imprintati siano posseduti dalla demoniaca smania di uccidere prede... e poi spara la frase secondo cui i rapaci sono menti semplici e che tutto quello che vogliono è semplicemente UCCIDERE...
Che pena...
Ebbeno io credo che la frase giusta sia che i rapaci vogliono semplicemente nutrirsi, non "uccidere" ... e che la piega da pulp fiction che lui da' alla falconeria sia quanto di piö lontano esista della Falconeria stessa, ma in quest'epoca che idolatra di eccessi, gli ha fruttato un bel po' di dollarini...
Chiudo qui e rimando ad altre mails le descrizione (naturalmente stringata) di come arrivare al buon rapporto, alla caccia, al recupero ed alla muta dei non - imprintati.
Visto che ormai dell'imprinting sappiamo tutto, mi piacerà  rispolverare i vecchi e ammuffiti astori "pazzi" e sbattacchioni di una volta, quando si andava dagli allevatori e la prima domanda era: "Non è che questo astore è imprintato?..." e l'allevatore quasi offeso rispondeva sempre : "Assolutamente NO!..."
:wink:
Saluti.
Amedeo.

Bellissima analisi del "problema", come sempre nei tuoi scritti ci sono spunti per riflessioni importanti,
personalmente non amo molto gli imprintati, comunque il problema di fondo è sempre e comunque l'idea di falconeria che ognuno di noi ha nella sua mente, francamente a me sembra che con un'imprintato (parlo di falchi, perché non ho esperienza con veri Accipiter) l'atmosfera non sia la stessa... non mi piacciono le catture con pigolanti astori imprintati a un metro dalla macchina che si vedono in certi filmati, come non mi piace immaginare una foto del falconiere con la distesa di prede davanti in stile rivista di caccia.
 
GRANDE POST! Complimenti davvero, critica---->argomentazione della critica, non c'è niente di piö bello che leggere post così!
Grazie

Simone
 
sull'imprinting sappiamo tutto??
in realtà  io non so quasi nulla!!
anche a me hanno sempre descritto l'imprinting come un difetto ma non ho le basi per dir nulla!
se non l'esperienza di chi me lo ha detto!
i suggerimeti dovrebbero arrivare da te Amedeo!e li leggero con attenzione!
Grazie
 
vitaliano ha scritto:
sull'imprinting sappiamo tutto??
in realtà  io non so quasi nulla!!
anche a me hanno sempre descritto l'imprinting come un difetto ma non ho le basi per dir nulla!
se non l'esperienza di chi me lo ha detto!
i suggerimeti dovrebbero arrivare da te Amedeo!e li leggero con attenzione!
Grazie
l'imprinting non è un difetto, è un metodo, hai i pro e contro li ha descritti tanax, molto chiaramente, ma in alcuni casi è una necessità  vedasi sparvieri non ho esperienze, ma credo sia quasi d'obbligo imprintare uno sparviere mi si corregga se sbaglio
 
salve . confermo il commento di tanax . ho parlto con molti allevatori di astori ; in particolare di finnish gos ; e' tutti consigliano non inpritato , anche per l ' addestramento ; si svolge molto piu' semplicemente. e' ci sono articoli in magazine come american falconry , che confermano quello che tanax spiegava. tutto vero .. ciao alla prossima..
 
mai avuto un imprintato in vita mia xchè nn mi piace la loro natura di pigolare il cibo la loro "dipendenza" il loro approccio con le cose, certamente ci sono soggetti ben ammansiti e cresciuti a regola d'arte ma rimagono nella loro testa cresciuti dall'uomo. sono del partito dei nati in cattività  e cresciuti dai genitori.
buon volo
 
RYOSAEBA ha scritto:
vitaliano ha scritto:
sull'imprinting sappiamo tutto??
in realtà  io non so quasi nulla!!
anche a me hanno sempre descritto l'imprinting come un difetto ma non ho le basi per dir nulla!
se non l'esperienza di chi me lo ha detto!
i suggerimeti dovrebbero arrivare da te Amedeo!e li leggero con attenzione!
Grazie
l'imprinting non è un difetto, è un metodo, hai i pro e contro li ha descritti tanax, molto chiaramente, ma in alcuni casi è una necessità  vedasi sparvieri non ho esperienze, ma credo sia quasi d'obbligo imprintare uno sparviere mi si corregga se sbaglio

alla fine del discorso Amedeo dice che un tempo l'imprinting era considerato un difetto
io ho riferito il parere di altri esperti che ancora lo considerano un difetto si parlava di astori
scusa forse ero stato poco chiaro
 
l'imprinting non è un difetto..è solo una scelta !!
un accipiter imprintato è valido per molti aspetti, prima di tutto per la riproduzione, poi per la sua "tranquillità " ecc ecc

secondo me non cambia nulla in fatto di validità  in caccia, ovvero che un imprintato è migliore dell'altro...sono solo questioni "estetiche" e "preferenziali"

io non amo particolarmente gli imprintati..ben venga l'incazzoso azor (badate bene, per incazzoso non voglio dire un azor che non è ben condizionato !!)

ryosaeba
stefano è rimasto troppo choccato dal suo primo ed unico astore che ha deciso di odiarli per sempre :D :D
 
:) Mamma mia Amedeo,.. piö che un post hai scritto un libricino,.. :wink: ..
:) .. sei svisceratamente anti-imprinting,.. :D .. gira e rigira sempre li vai a battere.. :) .. ed effettivamente siete in parecchi a pensarla in questo modo,.. :)

Sappiamo, del resto, che in giro per il mondo, vi sono anche tanti falconieri pro-imprinting "sfegatati",.. che imprinterebbero di tutto,..
al di là  dell'ormai noto McDermott,.. se non erro, anche l'inglese Pete Smith nel suo "Y2K falconry" e l'americano D.A. Perkins con il suo libro "Understanding goshawk" (in cui propone un imprinting piö pratico e fattibile.. sicuramente meno "estremo"),.. sembrano piuttosto entusiasti di soggetti imprintati che volano regolarmente e da anni.. (anche falconi) e che spesso preferiscono agli altri... e non credo che questi signori siano "nati ieri".. considerati i loro tanti anni ed astori.. :wink: .. per scrivere un libro, negli stati uniti, "generalmente" devi sapere il fatto tuo,.. e saperlo per benino.. :wink: .. non spariamo a zero su chi la pensa diversamente da noi.

.."Mc Dermott è figlio dell'era del tutto e subito e non nasconde la sua "ansia" di cacciare presto (addirittura va piö avanti della natura stessa pretendendo di far uccidere le prime prede ad un pullo di pochi gg che in natura non se lo sognerebbe neppure!)"..

Non si tratta "a mio parere" (ma forse il mio parere in questo caso poco centra,.. mi sembra piö un dato di fatto), di insegnare prematuramente al pullo quello che comunque farebbe per istinto,.. e tanto meno credo che l'americano, (per quanto portato per sua natura a fare americanate.. :) ),.. si diverta, in preda a frenesia o ansia da cattura, a vedere animaletti indifesi grottescamente fatti a pezzi dall'immaturo pulletto.. ma, stando a quanto scrive l'amico McD., tale pratica servirebbe per "distrarre" il pullo dall'uomo (fornitore di cibo),.. ad evitare che il pennuto associ il falconiere al cibo,.. e nel contempo a far si che il falchetto creda che tutto quello che mangia provenga dalle sue capacità  di cacciatore.

Attenzione,.. non sto difendendo McD, non ho interessi a farlo.. ma non mi pare neanche giusto "storpiare" quello che scrive,.. pur di difendere una nostra tesi.. siamo onesti.. :wink:

.. per quel che mi riguarda, ti ho pur già  risposto che alcune delle tue osservazioni sono ... ""a mio parere"".... giuste e condivisibili,..
.. ma resto dell'idea che "il diavolo non è poi così brutto come lo si descrive",.. :) .. e che gli imprintati hanno pure i loro vantaggi... :wink

Quoto in pieno il parere del saggio Giovanni.

Probabilmente,.. come un po' tutto nella vita,.. la "ragione sta nel mezzo".. :) .. :wink: ... quindi seguo con interesse sia la strada "imprinting",.. che l'addestramento "tradizionale",.. cercando, in fondo, di capire qualcosina di piö, su quale dei 2 metodi consenta di ottenere un falco "ideale"... :)


Saluti a tutti, (Stefano compreso.. :lol:.. ) Dom.
 
Chiedo scusa sin d'ora per aver espresso il mio parere di harrisiere in mezzo alle considerazioni del gotha degli astorieri.
Secondo me imprinting o no dipende cosa devi farci con l'astore e soprattutto come ti piace volarlo e su che cosa.
Non serve un imprintato per volare un astore dietro ad un cane da ferma ( in italia ormai solo in riserva).
Fà  molto comodo un imprintato per volare in ambiente urbano o sub urbano.
Su internet avrete visto tutti dei splendidi video su anatre cittadine .Chi avrebbe volato il suo astore in quel contesto se non imprintato?
 
fra ha scritto:
Chiedo scusa sin d'ora per aver espresso il mio parere di harrisiere in mezzo alle considerazioni del gotha degli astorieri.
Secondo me imprinting o no dipende cosa devi farci con l'astore e soprattutto come ti piace volarlo e su che cosa.
Non serve un imprintato per volare un astore dietro ad un cane da ferma ( in italia ormai solo in riserva).
Fà  molto comodo un imprintato per volare in ambiente urbano o sub urbano.
Su internet avrete visto tutti dei splendidi video su anatre cittadine .Chi avrebbe volato il suo astore in quel contesto se non imprintato?


Ci sono Francesco, ci sono :wink: :wink:
 
Fra dice:

fra ha scritto:
Chiedo scusa sin d'ora per aver espresso il mio parere di harrisiere in mezzo alle considerazioni del gotha degli astorieri.
Secondo me imprinting o no dipende cosa devi farci con l'astore e soprattutto come ti piace volarlo e su che cosa.
Non serve un imprintato per volare un astore dietro ad un cane da ferma ( in italia ormai solo in riserva).
Fà  molto comodo un imprintato per volare in ambiente urbano o sub urbano.
Su internet avrete visto tutti dei splendidi video su anatre cittadine .Chi avrebbe volato il suo astore in quel contesto se non imprintato?

Volare i falchi in città  o in ambienti sub-urbani è vietato dalla Legge e dovrebbe essere anche suggerito dal buon senso.
Moltissimi problemi di immagine della Falconeria (che hanno anche ripercussioni sulla stessa sopravvivenza della Falconeria stessa) sono stati creati da i furbi che fregandosene delle leggi (o ignorandole) hanno espsosto il fianco agli animalisti, che altro non aspettavano.
Andare ai giardinetti e far prendere da un falco un germano nutrito a pane secco dai bambini della città , che ormai di selvatico non ha neppure il nome, non solo è irresponsabile, ma anche deprimente. Pensate un po' se arrivassero degli agenti della LIPU mentre il vostro astorello sta sbudellando un'anatroccolo cittadino... Cosa direbbero i giornali il giorno dopo?
La Falconeria non è il mestiere di "prendere tanto e dovunque".
Ognuno riceve la soddisfazione che sente interiormente, ma personalmente la cattura di una pantegana (animale assolutamente "selvatico") sul bordo della ferrovia, non mi da' molta soddisfazione. Preferisco vedere legare al volo un fagianazzo nato in incubatrice da un astore che lo ha inseguito per 100 metri.
Naturalmente fra questi due estremi ci sta il Mondo intero, ma come ho già  detto, nella Falconeria una grande parte è data anche dalla soddisfazione di riuscire a collaborare a caccia con un astore che sa di essere diverso da un uomo.
Dico questo, non per partigianeria verso un metodo di allevamento o un altro (ho volato un bel po' di astori imprintati e non-imp ed erano tutti "scarafoni belli a'mmamma soia..."), ma perchè avendo provato tutto, alla fine si fanno delle scelte (personali) e si hanno sicuramente della preferenze dovute alle soddisfazioni ricevute.

Nota bene: quando sottolineo "provato tutto" intendo anche l'alto volo, ma escludo gli Harris', le aquile. Ed i notturni, il cui ammansimento non considero "Falconeria".
 
X me imprintare un astore e' necessario x ke se prende le prede in rimessa o le carreggia e' facile perderlo
ma cn l'imprinting il rischio e minimo,ma lo svantaggio e' ke un astore imprintato puo diventare un urlatore rompiscatole :)
 
Adriano ha scritto:
X me imprintare un astore e' necessario x ke se prende le prede in rimessa o le carreggia e' facile perderlo
ma cn l'imprinting il rischio e minimo,ma lo svantaggio e' ke un astore imprintato puo diventare un urlatore rompiscatole :)[/qu

X me hai detto una grandissima baggianata, ma chi ti ha detto che un astore nn imprintato carreggia, e se cattura in rimessa lo perdi? Hai avuto astori? X dire questo immaggino che tu abbia avuto sia uno che l'altro.
PS è piu facile che carreggi un astore imprintato che nn imprintato :wink:
 
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