Addestramento rapace col cane.
- Creatore Discussione messi87
- Data di inizio
bas
Falconiere Esperto
tutto dipende..
ma il linea di massima pensa...
se sei in fondo ad una collina se i con l'astore al pugno e "il rullo" ti fa involare la preda in cima...
o se il tuo falcone in volo a monte si sta allontanando per alzarsi e il tuo "rullo" ti fa alzare l'unico fagiano che troverai nell'interza giornata...
ai vojia bestemmie che saltano fuori
ma il linea di massima pensa...
se sei in fondo ad una collina se i con l'astore al pugno e "il rullo" ti fa involare la preda in cima...
o se il tuo falcone in volo a monte si sta allontanando per alzarsi e il tuo "rullo" ti fa alzare l'unico fagiano che troverai nell'interza giornata...
ai vojia bestemmie che saltano fuori
messi87 ha scritto:
C'è la sezione "cani da ferma" che ti potrebbe già dare parecchie dritte, comunque, in generale, il cane da ferma è stata una evoluzione della cinofilia e dell'utilizzo del cane a caccia. Dalla notte dei tempi il cane da caccia è sempre stato in pratica un cane da cerca e da frullo (il rullo, come lo chiami tu), cioè un cane di qualsiasi tipo che cercando la selvaggina istintivamente la facesse "frullare" o muovere (nel caso del pelo) finchè non finiva nel raggio predatorio degli uomini appostati. Questa è la caccia piö semplice e atavica con il cane. Il cane puo anche essere un bastardo, basta che giri.
Oggi i cani da "cerca" (springer, cocker) o da "seguita" (segugi di varie razze) vengono usati per cacce specifiche come la lepre o generiche (springer).
Cacciare con lo springer ed il fucile è faticoso e richiede buone gambe, buona prontezza di sparo e buona mira.
Oggi gli springer sono generalmente selezionati per l'avidità di cerca e se consideriamo che un uccello che frulla a 20 metri dal cacciatore in due secondi si porta fuori tiro utile e che difficilmente gli springer stanno piö vicini (anche perchè altrimenti farebbero il buco andando avanti e indietro negli stessi spazi) ne consegue che la caccia tipo è caratterizzata da frequenti corse da parte del cacciatore quando viene avvisato dal comportamento del cane di essere sull'orma di un fagiano, per esempio. Ho passato mattinate a correre dietro a springer che seguivano la passata di fagiani che pedonavano veloci e che si alzavano lunghi, inseguiti e sparati correndo, con la lingua (nostra e del cane) penzoloni.
E quelli erano springer "corti" che almeno permettevano di arrivare "nel tiro" del fagiano, poi ci sono quelli (tanti) che fanno frullare il fagiano fuori tiro e arrivederci.
Considera che con il cane da cerca tutto puo frullare in qualsiasi momento, quindi fucile in mano, sguardo vigile e niente distrazioni... con il cane da ferma, puoi tranquillamente fumarti la pipa, mentre lavora, tanto quando ferma... sta lì e hai tutto il tempo di piazzarti.
Se d'altro canto, lo springer lavora "troppo corto" serve a poco, perchè la selvaggina frulla prima che l'uomo (e il cane) si avvicinino, oppure frullerebbe anche senza cane (perchè l'uomo gli è troppo sopra).
Gli springer sono stati creati fondamentalmente come cani da riporto e da conigli in Inghilterra, oppure come "rulli" nei terreni coperti di erica (sempre in Inghilterra) dove i fagiani e la selvaggina in genere riesce a nascondersi senza farsi vedere. Qui da noi, salvo rari casi tipo la caccia a minilepri nei fitti roveti, o quella in riserva, dove gli uccelli si fanno avvicinare molto, per il resto non accetterei scommesse con i cani da ferma.
Il cane da ferma ti permette di sparare con piö calma perchè sai che c'è un uccello esattamente dove il cane ti indica, , blocca l'uccello che spesso parte soltanto quando il cacciatore decide di farlo partire e copre una maggiore estensione di terreno, anche mentre il cacciatore è lontano, aspettandolo in ferma finchè non si piazza.
Con i falchi... è tutto in relazione. Vedi tu... ;-))
PS: so che chi ama gli springer insorgerà ... ;-) ma un mio amico, da sempre fanatico di springer, mi disse un giorno: "Lo springer che ho in mano adesso è un fenomeno!!! pensa che a volte FERMA persino !!!" ....
[e PS: so che chi ama gli springer insorgerà ... ;-) ma un mio amico, da sempre fanatico di springer, mi disse un giorno: "Lo springer che ho in mano adesso è un fenomeno!!! pensa che a volte FERMA persino !!!" .... [/quote]
Innanzitutto debbo chiedere scusa a Messi perche non avevo idea che rullo significasse springer.
Riguardo a quanto detto da Tanax(essendo amante e possessore di 2 springer),concordo,anche se non integralmente.
Buone gambe,prontezza di scatto come quella di un cestista e capacita di stoccare,debbono essere peculiarità che non possono mancare nel cacciatore.Inoltre, tanto piö con il falco, il fascino della guidata e della ferma sono insostituibili.
Lo springer ha pero delle qualità uniche:
-Gli si insegna cio che vuoi con estrema facilità ,soprattutto il collegamento.Si puo quindi avere costantemente il "cane in mano"ed arrestare la cerca quando si vuole,impedendo con una certa facilità quei sfrulli improduttivi di cui si è parlato.
-Ci si puo cacciare proficuamente in territori dove il cane fermatore sarebbe inutilizzabile come ad esempio i grandi appezzamenti di granoturchi.
-Il fatto che non fermi diventa un grande vantaggio bordeggiando zone protette dove al minimo rumore la selvaggina pedina al sicuro ed il fermatore andrebbe a concludere l'azione dentro costringendo il cacciatore a rischiosi ed antipatici recuperi del cane.
-Riportano tutti o quasi(cosa che non certo si puo dire degli inglesi) e soprattutto sono dei grandissimi recuperatori
In conclusione lo springer è un grande cane che SE BEN ADDESTRATO ed utilizzato nei suoi territori, ti permette carnieri di tutto rispetto e certo non ti farà invidiare chi caccia con un cane da ferma.
[/quote]Innanzitutto debbo chiedere scusa a Messi perche non avevo idea che rullo significasse springer.
Riguardo a quanto detto da Tanax(essendo amante e possessore di 2 springer),concordo,anche se non integralmente.
Buone gambe,prontezza di scatto come quella di un cestista e capacita di stoccare,debbono essere peculiarità che non possono mancare nel cacciatore.Inoltre, tanto piö con il falco, il fascino della guidata e della ferma sono insostituibili.
Lo springer ha pero delle qualità uniche:
-Gli si insegna cio che vuoi con estrema facilità ,soprattutto il collegamento.Si puo quindi avere costantemente il "cane in mano"ed arrestare la cerca quando si vuole,impedendo con una certa facilità quei sfrulli improduttivi di cui si è parlato.
-Ci si puo cacciare proficuamente in territori dove il cane fermatore sarebbe inutilizzabile come ad esempio i grandi appezzamenti di granoturchi.
-Il fatto che non fermi diventa un grande vantaggio bordeggiando zone protette dove al minimo rumore la selvaggina pedina al sicuro ed il fermatore andrebbe a concludere l'azione dentro costringendo il cacciatore a rischiosi ed antipatici recuperi del cane.
-Riportano tutti o quasi(cosa che non certo si puo dire degli inglesi) e soprattutto sono dei grandissimi recuperatori
In conclusione lo springer è un grande cane che SE BEN ADDESTRATO ed utilizzato nei suoi territori, ti permette carnieri di tutto rispetto e certo non ti farà invidiare chi caccia con un cane da ferma.
TYTO
Falconiere Esperto
be che dire ... l'importante è non finire in un'inutile discussione tipo calcio al bar! :lol:
a mio parere , come per i falchi , anche per i cani le scelte devono essere fatte si in base al territorio ecc ecc. , ma anche qui senza dimenticare la componente fondamentale che si chiama PIACERE , il piacere cioè che ci da lavorare con un animale piuttosto che con un altro , in una sorta di comprensione e condivisione totale .. e allora ben venga un sognante altovolista con pointer anche se vive nei boschi montuosi o al pragmatico bassovolista con springer nelle pianeggiante distese ...qui , come in tutto (cani e falchi) la differenza la fa il Falconiere , la sua conoscenza delle prede , dell'ambiente , dei suoi collaboratori ... poi se vogliamo dare dei consigli ai non esperti : una volta conosciuta (e per conosciuta vuol dire studiata sui libri e soprattutto sul campo..) la razza che piö ci piace affidiamoci a un allevatore , professionista o no non ha importanza , che sappiamo produrre ottimi cani da caccia e se possibile affidiamoci a cucciolate ripetute do ve abbiamo visto il lavoro dei fratelli (non di uno , ma possibilmente di tutti!) .. è molto impegnativo? Be un cane , almeno a casa mia , quando entra non esce piö , percio rimane per 10/15 anni ... meglio cercare di andare sul sicuro no??
ciao Franco
a mio parere , come per i falchi , anche per i cani le scelte devono essere fatte si in base al territorio ecc ecc. , ma anche qui senza dimenticare la componente fondamentale che si chiama PIACERE , il piacere cioè che ci da lavorare con un animale piuttosto che con un altro , in una sorta di comprensione e condivisione totale .. e allora ben venga un sognante altovolista con pointer anche se vive nei boschi montuosi o al pragmatico bassovolista con springer nelle pianeggiante distese ...qui , come in tutto (cani e falchi) la differenza la fa il Falconiere , la sua conoscenza delle prede , dell'ambiente , dei suoi collaboratori ... poi se vogliamo dare dei consigli ai non esperti : una volta conosciuta (e per conosciuta vuol dire studiata sui libri e soprattutto sul campo..) la razza che piö ci piace affidiamoci a un allevatore , professionista o no non ha importanza , che sappiamo produrre ottimi cani da caccia e se possibile affidiamoci a cucciolate ripetute do ve abbiamo visto il lavoro dei fratelli (non di uno , ma possibilmente di tutti!) .. è molto impegnativo? Be un cane , almeno a casa mia , quando entra non esce piö , percio rimane per 10/15 anni ... meglio cercare di andare sul sicuro no??
ciao Franco
messi87
Aspirante Falconiere
Vi ringrazio per questa appassionante discussione! Mi avete chiarito molti dubbi che avevo e data la mia totale inesperienza propenderei verso un setter inglese che forse, visto il discorso di tanax, dovrebbe essere piu indicato per un neofita considerando anche il fatto che vorrei iniziare prima col l'alto volo(gyr x pere) e successivamente il basso volo(astore). Sapete se ci sono dei buoni allevamenti in Friuli o vicinanze?
p.s. mi scuso io con "Fra" per non essere stato chiaro nella mia domanda, è un'errore dovuto all'inesperienza.
p.s. mi scuso io con "Fra" per non essere stato chiaro nella mia domanda, è un'errore dovuto all'inesperienza.
menzacapo
Falconiere Esperto
fare caccia con un falco ed un cane da ferma è veramente tanta roba! Me ne sto rendendo conto a mie spese...considera che devi trovare il cane giusto e già quì non è semplicissimo. Successivamente devi lavorare solo con il cane per un bel poco di tempo. Dopo aver "fatto" il cane a dovere ed aver abituato cane e falco al rispetto reciproco puoi andare a caccia. E da quì in poi incomincia un altro lungo capitolo.
Per quella che è la mia pochissima esperienza la falconeria con il cane da ferma è cosa molto impegnativa e non per tutti!
Per quella che è la mia pochissima esperienza la falconeria con il cane da ferma è cosa molto impegnativa e non per tutti!
messi87
Aspirante Falconiere
Per andare a caccia serve sempre il cane, a meno che tu non viva in una zona INFESTATA :lol: da selvaggina o vada a caccia di anatre... poi è ovvio che ci vuole esperienza, come in tutte le cose...comq volevo sapere se Tanax poteva spiegarmi un po meglio come si addestra un buon cane da ferma (setter inglese) passo x passo dato che non ne ho mai avuto uno o se poteva consigliarmi qualche buon libro.
poi è ovvio che ci vuole esperienza, come in tutte le cose...comq volevo sapere se Tanax poteva spiegarmi un po meglio come si addestra un buon cane da ferma (setter inglese) passo x passo dato che non ne ho mai avuto uno o se poteva consigliarmi qualche buon libro.messi87 ha scritto:Per andare a caccia serve sempre il cane, a meno che tu non viva in una zona INFESTATA :lol: da selvaggina o vada a caccia di anatre...
Passo per passo... arriviamo in Cina a piedi ... :wink:
E' un po' complicato e sarebbe lungo spiegare come addestrare un "buon cane da ferma", ma posso dirti che un buon cane da ferma spesso fa molto da solo e non ha bisogno di molto "addestramento". E' solo una questione di fortuna, come spesso succede in tante cose.
Se ti capita la botta di culo, il buon setter fa in pratica tutto da solo (senza andare in dettagli tipo "fermo al frullo" o performances da gara). Ovvio che l'esperienza e la conoscenza della razza e della cinofilia aiutano molto ad avere "fortuna"...
:wink:
Io ti consiglio di leggere tutto quello che trovi sul setter inglese : dal libro originale di Laverak a quelli piö recenti, con un occhio di riguardo al libro di Giancarlo Mancini, che io trovo schietto e molto pratico.
Poi leggi i libri sull'addestramento (generico) del cane da ferma (tipo i libri di Colombo, Delfino, Celano etc).
Poi vai a vedere tutte le gara che riesci a trovare nei dintorni, soprattutto quelle classiche a quaglie o a selvaggina naturale, possibilmente insieme a qualcuno che ti spieghi cosa sta succedendo sul campo. Informati presso le sedi Federcaccia o Arcicaccia, oppure cerca in edicola "La gazzetta della Cinofilia", periodico interessante, ma non sempre rintracciabile nella edicole, dove ci sono tutti i calendari. Vai sui campi di addestramento cani della tua provincia, osserva bene i conduttori, cerca di capire chi ti sembra essere piö "credibile", dal comportamento, dalle voci e da come si muove con i cani sul campo... poi con umiltà e franchezza presentati come neofita e chiedigli di poter chiedere... Evita i professionisti che dopo due minuti ti propongono un cane fenomeno da comprare, facendo l'affare...
Dopo qualche mese, vedrai che i cani non ti sembreranno piö tutti uguali e che un galoppo o una presa di punto o una filata, non saranno piö termini "sconosciuti" e magari la stoccata in reversè di un pointer ti farà venire la pelle d'oca...
Allora sarai pronto a cercarti un "buon cane da ferma" e magari saprai anche cosa chiedergli...
Spero sarà un setter inglese... in bocca al lupo... :wink:
MARCVS ha scritto:
Intanto rispondo brevemente a Messi87: il setter inglese non ha problemi su nessun terreno. Dalle pianure aperte, ai monti coperti di boschi, passando per le paludi. Nessun problema, se c'è il cervello (e il setter inglese è una razza che ne ha parecchio...) e lo porti a caccia BENE, non lo ferma niente.
Setter iralndese... è molto differente dall'inglese, sia come stile che come morfologia. Morfologicamente il suo corpo sta dentro un quadrato (come il pointer) mentre il corpo del setter inglese deve stare in un rettangolo poco accentuato. Questa piccola differenza nelle proporzioni, unitamente alle diverse angolazioni degli arti, determina poi la differenza nel movimento fra le due razze. Sembra un dettaglio da poco, ma dal punto di vista cinofilo non lo è. Il setter inglese è unico nel suo genere (cani da ferma) proprio per la caratteristica tipica del suo galoppo durante la cerca e la sua presa di punto e filata, guidate e ferma... che si differenziano da quelle di tutti gli altri cani da ferma.
Laverak, padre della razza, diceva che il setter inglese deve avere un galoppo costante, robusto, morbido e "rotondo", come dico io, non impetuoso e senza indecisioni come quello del pointer (suo grande rivale nello stile, ma cane di uguali doti cinofile) e deve essere "felino" nella sua azione nell'incontro con la preda, per cui deve avere atteggiamenti simili a quelli che un gatto o un leone hanno durante l'avvicinamento alla preda. Cioè: grande sensibilità al vento, sospetto, dettaglio dell'emanazione, avvicinamento "gattonato", con frequenti accertamenti e alla fine ferma flessa, quasi a terra, ma senza toccare il terreno e soprattutto posteriore piö basso dell'anteriore, con il tartufo alto per non perdere l'emanazione. Questo è il setter inglese!
Tutti gli altri cani da ferma, piö o meno, hanno caratteristiche di stile di lavoro simili e che si intersecano, compreso il setter irlandese. Il movimento del setter irlandese è piö secco e veloce di quello dell'inglese, piö eretto e meno fluente, piö simile a quello di un pointer, ma con meno potenza. La presa di punto è decisa, eretta e meno espressiva del cugino inglese, anche questa piö simile a quella del pointer, ma con meno espressione.
Entrando nel dettaglio della razza, parlando di utilità a caccia, e senza girare intorno al nulla, diro che i 14.510 setter inglesi iscritti nel 2011 al LOI, contro i 458 del setter irlandese rosso... la dicono lunga. L'irlandese piace per la morfologia, ma negli ultimi 50 anni è stato selezionato molto piö per le frange della coda che per il temperamento venatorio e l'equilibrio da cacciatore. Da una 30ina di anni qualche appassionato allevatore ha ripreso il rinsanguamento con soggetti esteri con buone attitudini venatorie, ma la strada è ancora lunga. Checchè ne dicano gli allevatori nelle loro pubblicità o i pochi cacciatori che li usano e per i quali i loro cani sono sempre bravi... se vi capita di andare a vedere una prova di irlandesi su selvaggina naturale, vedrete sul campo la differenza con gli inglesi. Addirittura i soggetti validi sono talmente pochi che viene ancora "tollerato" dai giudici il movimento di coda in filata e un pochino anche in ferma.. Qualcuno dirà : vabbè dai queste sono piccolezza da niente.. non è così, perchè se si tollerano i soggetti con difetti, significa che la razza mediamente non raggiunge ancora buoni livelli di stile e resa reale sul campo. Per esempio i setter inglesi sono ormai talmente "affinati" nello stile e nella caccia, che nelle gare vengono messi fuori al minimo difetto. Per fare un esempio con i falchi: se abbiamo un gheppio che tiene a monte a 30 metri siamo già contenti per la sua altezza, ma se un pellegrino vola a 50 diciamo che non sale... non so se ho reso l'idea.
Poi, come in tutti i casi della vita, ci sarà anche l'irlandese bravissimo a caccia, sicuramente, ma se dovessimo campare con la caccia, credo che l'irlandese lo vedremmo poco nei campi... :wink:
Stesso discorso, con qualche variabile sullo stile di cerca e sul movimento, vale per il Setter gordon... (310 iscritti al LOI nel 2011)...
Forse sarebbe meglio spostare questo argomento nei "cani da ferma"...
Saluti.
PS: quella della foto è una classica ferma "da setter inglese" sul selvatico, notate il posteriore flesso e l'espressione (con orecchio rimasto rovesciato ) inconfondibile che ha il cane quando è CERTO del selvatico.
wapity
Moderator
la situazione sugli irlandesi descritta da tanax, purtoppo è una situazione tutta italiana, vero fino all'ultima sillaba.
Tuttaltra cosa è se si va nel nord europa, non parliamo dell'Irlanda patria di questa razza dove si trovano molti ottimi soggetti da lavoro, meno di un mese fa ho parlato con un amico irlandese, amico di John Nash, e insieme ad una fantastica ale bella fresca spillata a dovere si cnostatava come sono stati migliorati, anche nel toglere alcuni difettucci estetici, sempre mantenendo delle prestazioni eccezionali.
Ottimo lavoro anche da parte dei francesi che hanno selezionato soggetti degni di nota, i finlandesi hanno fatto un discreto lavoro.
Certo che se si dovesse optare per un irlandese io sceglierei per un soggetto nato nella patria natia.
C'è Irish Red Setter Club con il suo sito dove si possono vedere divesri soggetti a lavoro, gli ambienti dove fanno le prove sono fantastici e quasi sempre vengono fatte dove c'è la presenza delle grouse.
Tuttaltra cosa è se si va nel nord europa, non parliamo dell'Irlanda patria di questa razza dove si trovano molti ottimi soggetti da lavoro, meno di un mese fa ho parlato con un amico irlandese, amico di John Nash, e insieme ad una fantastica ale bella fresca spillata a dovere si cnostatava come sono stati migliorati, anche nel toglere alcuni difettucci estetici, sempre mantenendo delle prestazioni eccezionali.
Ottimo lavoro anche da parte dei francesi che hanno selezionato soggetti degni di nota, i finlandesi hanno fatto un discreto lavoro.
Certo che se si dovesse optare per un irlandese io sceglierei per un soggetto nato nella patria natia.
C'è Irish Red Setter Club con il suo sito dove si possono vedere divesri soggetti a lavoro, gli ambienti dove fanno le prove sono fantastici e quasi sempre vengono fatte dove c'è la presenza delle grouse.
