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Visualizza Versione Completa : Ammetto di esser terrorizzato...



Gianderob
04-05-2014, 13:00
Allora da mesi seguo un falconiere bravissimo ed esperto.
Da mesi leggo tutti i post di questo forum....ma giuro che non ho trovato una risposta univoca alla mia paura!
Ho una femmina di harris di tre mesi imprintata, ora leggendo tutte le varie teorie ed opinioni mi sorgono questi dubbi:
L'imprinting è sempre causa di aggressività o no?
Esiste una percentuale scientifica che dica quanto un harris imprintato sia più pericoloso di uno non imp?
Esistono addestramenti specifici per limitare l'aggressività di una imprintata o ognuno fa a modo suo?
In pratica vorrei capire se esiste una"via maestra" da seguire o se ci sono cento opinioni e metodi diversi e si procede per tentativi ;)
Grazie mille!

gui
04-05-2014, 15:21
Molto interessante,attendo le risposte.

Tanax
05-05-2014, 09:59
Allora da mesi seguo un falconiere bravissimo ed esperto.
Da mesi leggo tutti i post di questo forum....ma giuro che non ho trovato una risposta univoca alla mia paura!
Ho una femmina di harris di tre mesi imprintata, ora leggendo tutte le varie teorie ed opinioni mi sorgono questi dubbi:
L'imprinting è sempre causa di aggressività o no?
Esiste una percentuale scientifica che dica quanto un harris imprintato sia più pericoloso di uno non imp?
Esistono addestramenti specifici per limitare l'aggressività di una imprintata o ognuno fa a modo suo?
In pratica vorrei capire se esiste una"via maestra" da seguire o se ci sono cento opinioni e metodi diversi e si procede per tentativi ;)
Grazie mille!

Non c'è una "via maestra", ci sono troppe variabili sia lato rapace, che lato Falconiere.
L'unico modo per non avere problemi con gli imprintati è quello di non imprintare e non acquistare imprintati.
L'imprinting è un metodo che fa credere all'uomo di poter più facilmente gestire gli animali (tutti, non solo gli uccelli) ma in realtà, proprio perchè snatura completamente il loro equilibrio individuale e intraspecifico, crea sempre degli individui squilibrati. Se, dal punto di vista dell'addestramento alla caccia, l'imprintato è molto più facile da addestrare e gestire poichè perde la paura atavica verso la "specie uomo", dal punto di vista dei rapporti individuali fra falconiere e falco, a parte il periodo riproduttivo, le cose si complicano parecchio, soprattutto nelle specie dove l'aggressività fra individui è naturalmente alta. Astori, sparvieri e Harris' sono le specie (interessanti per la Falconeria) dove i problemi possono essere maggiori. Gli astori e gli sparvieri diventano molto aggressivi perchè in natura lo sono verso gli individui della stessa specie e gli Harris' per motivi gerarchici (essendo rapaci che possono anche vivere in gruppo).
I falconidi sono molto più tolleranti (in natura) verso individui della stessa specie (salvo nel periodo riproduttivo e nei loro siti di nidificazione) e anche in Falconeria, a parte le insopportabili esternazioni vocali, difficilmente sono pericolosamente aggressivi verso il falconiere.
La gestione degli imp, per limitare i danni, dovrebbe prevedere il contatto con gli umani ridotto al minimo (caccia e basta, possibilmente) soprattutto riguardo la nutrizione. Mantenere gli individui il più distante anche solo dalla vista delle persone (per cui voliere chiuse, mai giardinamento, prendere soltanto il rapace per portarlo a caccia e poi metterlo via
il prima possibile). A caccia usare esclusivamente il logoro come richiamo, nutrirli sul logoro senza interagire con loro, mai togliere il logoro mentre mangiano, scambiare la preda con il logoro cercando di farlo sembrare una situazione naturale.
Lasciare in voliera un imp per uno o due anni senza farlo assolutamente interagire, neppure con i suoni, dell'uomo, spesso fa regredire in modo importante l'imprinting, ma non appena si ricomincia l'addestramento, se non si seguono i dettami citati sopra, l'imprinting riemerge rapidamente.
L'Harris' imprintato è il più duro da correggere, a causa del suo atteggiamento già portato a collaborare con l'uomo anche negli individui non imprintati. Imprintare un Harris' non serve a nulla se non ad aumentare i suoi già fastidiosi vocalizzi e la sua "pericolosità" verso le persone e tutti gli altri animali domestici (cani in primis).
Ho visto più falchi da falconeria aggrediti dagli Harris' che da tutte le altre specie di rapaci.
Può succedere che un Harris' sia aggressivo in modo pesante verso tutti e tutto, escluso il suo addestratore con il quale sviluppa un particolare feeling (esattamente come avviene per molti pappagalli con i quali condivide la propensione all'auto spiumatura sul petto e sulle cosce nel momento in cui si sente "abbandonato").
Non è consigliabile acquistare Harris' allevati a mano, non solo per potenziali aggressività verso di noi, ma anche perchè potrebbero attaccare chiunque quando vengono volati liberi e quindi, diventano inservibili.
Naturalmente tutto questo discorso è generico e ci sarà sicuramente chi ha Harris' imprintati che si fanno fare di tutto da tutti, ma queste sono eccezioni e in ogni caso non penso sia ragionevole "fidarsi" degli imprintati.
L'unico motivo ragionevole per imprintare, secondo me, dovrebbe essere per la riproduzione tramite inseminazione artificiale cooperativa.

Gianderob
05-05-2014, 17:04
Tanax sei stato prezioso.
Ora sono più terrorizzato di prima :)
Il mio dubbio è solo che il mio harris, femmina imp, grida solo per mangiare, poi smette.
Ha tre mesi ed è buonissima con persone, bambini ed animali.
Potrebbe cambiare il carattere così drasticamente da diventare un killer?
Se si, dopo la muta?

Tanax
06-05-2014, 07:54
Tanax sei stato prezioso.
Ora sono più terrorizzato di prima :)
Il mio dubbio è solo che il mio harris, femmina imp, grida solo per mangiare, poi smette.
Ha tre mesi ed è buonissima con persone, bambini ed animali.
Potrebbe cambiare il carattere così drasticamente da diventare un killer?
Se si, dopo la muta?

Visto il tuo carattere ansioso, mi pare che dovrebbe essere terrorizzato il tuo Harris' verso di te, non il contrario! ;-)
Credo sia difficile un "peggioramento" dopo la muta o successivamente. Di solito l'aggressività si manifesta già in abito giovanile. Inoltre il fatto che il tuo Harris' sia vocifero quando ha fame non è sintomo di imprinting certo. L'Harris' è molto vocifero (soprattutto verso i cani) anche quando non è imp.
Comunque non credo ti debba preoccupare "in anticipo"... sarebbe come essere terrorizzato che il tuo cane, oggi buonissimo, possa cambiare e diventare mordace.
La prossima volta assicurati di prendere un falco (magari non un Harris') allevato dai genitori e le ansie spariranno.
Salutoni.
Amedeo.

bahari
08-05-2014, 09:49
Forse il bello della falconeria sta proprio nella sua diversità. Ho letto attentamente quello che ha scritto Tanax, eppure oggi come oggi, se mi chiedessero imprintati o meno, non avrei dubbi, assolutamente imprintati.
Il problema maggiore non è l'imprinting in se, ma come si imprintano gli animali. Se il lavoro nel periodo sensibile è fatto bene, per tutta la vita avrai un falco equilibrato per sempre, se sbagli, ti ritrovi a dover correggere un difetto difficile da arginare.
Gianderob, nel tuo caso ti sei già risposto da solo quando dici che il tuo falco canta solo quando deve mangiare, quindi l'errore è già stato fatto. La peggior pecca nell'addestramento è l'improvvisazione. Ti consiglio un libro: Mc Dermott, sugli accipitridi imprintati. Tutto di diventa chiaro.
E' chiaro che imprintare un Harris all'alimentazione da parte tua ti fa diventare un potenziale bersaglio, ma è anche vero che se fatto bene sia l'imprinting sociale, che alimentare, ottieni una macchina da guerra perfetta. Tranquilli e concentrati al lavoro, che non si impauriscono praticamente di nulla e concentrando tutti i loro sforzi all'attività venatoria. Puoi far "socializzare" il falco al cane e alle perone in genere evitando così spiacevoli incidenti.
Ormai il falco in questione ha più di 90 gg, io smetterei subito di farlo mangiare in mia presenza, nella speranza di ridurre l'attenzione su di me; ma anche sforzandomi di cercare delle soluzioni, il danno è fatto. Passato il periodo sensibile, ciò che è stato scritto rimane e per modificarlo ci vorrà molto tempo.
In bocca al lupo.
Matteo.

Tanax
08-05-2014, 11:13
Forse il bello della falconeria sta proprio nella sua diversità. Ho letto attentamente quello che ha scritto Tanax, eppure oggi come oggi, se mi chiedessero imprintati o meno, non avrei dubbi, assolutamente imprintati.
Il problema maggiore non è l'imprinting in se, ma come si imprintano gli animali. Se il lavoro nel periodo sensibile è fatto bene, per tutta la vita avrai un falco equilibrato per sempre, se sbagli, ti ritrovi a dover correggere un difetto difficile da arginare.
Gianderob, nel tuo caso ti sei già risposto da solo quando dici che il tuo falco canta solo quando deve mangiare, quindi l'errore è già stato fatto. La peggior pecca nell'addestramento è l'improvvisazione. Ti consiglio un libro: Mc Dermott, sugli accipitridi imprintati. Tutto di diventa chiaro.
E' chiaro che imprintare un Harris all'alimentazione da parte tua ti fa diventare un potenziale bersaglio, ma è anche vero che se fatto bene sia l'imprinting sociale, che alimentare, ottieni una macchina da guerra perfetta. Tranquilli e concentrati al lavoro, che non si impauriscono praticamente di nulla e concentrando tutti i loro sforzi all'attività venatoria. Puoi far "socializzare" il falco al cane e alle perone in genere evitando così spiacevoli incidenti.
Ormai il falco in questione ha più di 90 gg, io smetterei subito di farlo mangiare in mia presenza, nella speranza di ridurre l'attenzione su di me; ma anche sforzandomi di cercare delle soluzioni, il danno è fatto. Passato il periodo sensibile, ciò che è stato scritto rimane e per modificarlo ci vorrà molto tempo.
In bocca al lupo.
Matteo.

La Falconeria è considerata un'arte e ciò che distingue "l'arte" dall'artigianato non sono i risultati esteriori del prodotto, visibili a tutti, ma quelli interiori ed emozionali che soltanto l'artista prova nel creare e che danno un'espressione sempre superiore alle opere che produce, rispetto alle copie che eccellenti artigiani potrebbero riprodurre.
Paganini ormai lo suonano centinaia di violinisti, anche adolescenti, ma quello è artigianato... solo lui poteva dare un senso tanto profondo alle sue evoluzioni da far svenire le persone più sensibili fra il pubblico. Perchè lui era un artista.
Cacciare con i falchi non significa soltanto catturare nel modo più semplice più prede possibili (alla Mac Dermott), ma significa instaurare un rapporto di collaborazione reciproca con un essere che la natura ha creato come nostro antagonista istintivo e che, tramite un percorso emotivo di comprensione e rispetto (quindi un percorso artistico), deve arrivare a fidarsi di noi e collaborare alla caccia. A prescindere da quante catture farà.
Solo addestrando non imprintati ti avvicini all'arte. I falchi che pensano che tu sia il loro genitore (gli imp) nulla hanno a che vedere con quelli per cui tu sei un nemico naturale.
E' vero che sono infinitamente più facili da addestrare e da portare a caccia, ma se la soddisfazione è proporzionale alla difficoltà dell'obbiettivo... quale può essere quella nell'addestrare un animale che dovrebbe avere la fierezza di un predatore selvatico e che invece elemosina il tuo cibo come farebbe con sua madre?
Federico II (e tutti coloro che nei secoli successivi hanno assimilato il concetto di "arte venandi cum avibus") non considerava neppure lontanamente l'ipotesi di addestrare falchi non allevati dai genitori, anzi, andava oltre... anche i ramenghi erano troppo poco formati per diventare impavidi e fieri cacciatori... da ottobre in poi, con i giovani di passo, ma soprattutto con i vecchi scafati, i giochi si facevano interessanti.
Per me è assolutamente affascinante veder ritornare selvatico il mio astore non appena il peso sale e durante il periodo di muta. Mi sento sollevato dal peso del condizionamento che gli impongo durante il periodo della caccia e allo stesso modo ogni anno, quando lo tiro fuori dalla voliera di muta per rimetterlo in condizione è un po' come se cominciassi tutto da capo. L'imprintato che miagola appena ti sente toccare la porta, sapendo che gli porti la pagnotta, non aderisce all'immagine indomita che, in ogni epoca e cultura, l'uomo ha associato ai rapaci.
Mc Dermott..., da buon americano pragmatico, misura la Falconeria con il numero di catture. Detto ciò, detto tutto.
E' una buona lettura per capire cosa la Falconeria non è.
Saluti.

bahari
08-05-2014, 11:39
Sarebbe tutto vero se si stesse parlando di falchi di cattura, ma non se parliamo di animali che restano in voliera a maturare tutti i difetti del caso. Altrimenti è come dire che prima roviniamo un falco per risistemarlo e dire che siamo bravi. Il quadro poetico sarebbe quindi perfetto se si applicasse ad animali plasmati dalla natura i quali si piegano a interagire col falconiere. Ma al di la di questo c'è una cosa che proprio non condivido, quando dici che un imprintato è facile da addestrare e portare a caccia, diciamo che è più facile da addestrare, ma portare a caccia un falco è quello che fa di un addestratore un falconiere. Per usare la tua metafora artistica, il falconiere è l'artista e il falco il violino, la musica è ciò che si riesce a realizzare con esso. Addestrare un falco è una cosa normale, spingerlo a limiti incredibili, farlo lavorare con l'ausiliare, portarlo su campi differenti, su differenti prede, in qualsiasi condizione di vento, questa è arte!
Mc Dermott è solo un inizio per capire di cosa si sta parlando e delle metodologie da usare, serve ad evitare l'improvvisazione che tra tutte le cose è l'azione più deleteria possibile in Falconeria.

bahari
08-05-2014, 11:42
Chiediamoci allora cosa impara un falco in voliera? Forse ad avere paura dell'uomo? Perchè perdiamo tempo dopo a fare in modo che si fidino di noi? Siamo al paradosso! Non sono falchi di cattura! La differenza è sostanziale!

Tanax
08-05-2014, 12:39
Chiediamoci allora cosa impara un falco in voliera? Forse ad avere paura dell'uomo? Perchè perdiamo tempo dopo a fare in modo che si fidino di noi? Siamo al paradosso! Non sono falchi di cattura! La differenza è sostanziale!

Impara proprio ad avere paura dell'uomo, cioè a capire che lui è "falco" e tu "uomo"... e la cosa è FONDAMENTALE.
Ricevere la fiducia di un essere che prima ti considerava nemico (e che è pronto a ritornare sui suoi passi in ogni momento) è proprio il sottile filo che origina il fascino di quest'arte. Ed è molto, ma molto, differente dalla fiducia che ti da' un falco perchè pensa di essere un tuo parente.
La stessa differenza fra la fiducia di un cane, che nasce "domestico" o di un lupo, del quale forse riesci a conquistare un po' di fiducia dopo inenarrabili fatiche.
In voliera con i fratelli o i genitori il falco non impara a cacciare, è ovvio, ma prende coscienza del suo appartenere a una specie che non è quella dell'uomo.
Quello che tu chiami "perdere tempo" per fare in modo che si fidino di noi è il momento più alto del rapporto con il falco.
I limiti di prestazione di un falco da Falconeria si raggiungono anche con i falchi non imp, ci vuole più tempo e più mano, ma ci si arriva. Al contrario la fierezza e la compostezza di un falco non imp non la raggiungerai mai con un falco urlante, che gonfia il piumaggio, copre e zampa se gli tocchi il cibo o che non si lascia pulire il becco da te, come non lo lascerebbe fare a qualsiasi consimile.
Anche mettere a caccia gli imp è più facile e la cosa è risaputa. L'imp che non ha il problema dei timori derivanti dallo stretto contatto con l'uomo, può concentrare tutta la sua attenzione e aggressività verso le prede in maniera più facilmente raggiungibile in poco tempo.
Non vorrei essere frainteso, non sto facendo una gara sulle opinioni, ho volato alto e basso volo sia imp che non e comunque mi sono divertito e appagato, ma onestamente mi pare evidente che sia più semplice far cacciare gli imprintati (soprattutto accipiter), naturalmente con le attenzioni del caso.
E poichè, come ho detto all'inizio, ritengo che "l'arte" debba prevedere maggiore sensibilità e difficoltà dell'artigianato, ritengo che utilizzare falchi imp che non hanno paura dell'uomo, ma anzi lo ritengono un parente, si avvicini più all'artigianato che all'arte.
E' vero che ormai, non potendo più addestrare falchi catturati, anche la vera arte è stata smorzata, ma almeno con i falchi non imp ci si avvicina maggiormente a lei.
Dopo tante sterili diatribe "politiche"... finalmente un po' di "filosofia"... che per quanto sia sterile, almeno alza il livello dell'intelletto...
Grazie Matteo.

bahari
08-05-2014, 13:06
Assolutamente il mio non vorrei fosse preso come il tentativo di far cambiare opinione a qualcuno (figuriamoci ad Amedeo :)), ma giusto perché siamo sul pezzo va ulteriormente spezzata una lancia sull'imprinting; i nuovi sistemi di imprinting muovono verso una tipologia di condizionamento che mantiene il legame con i propri simili, desensibilizzando i pulli all'uomo che, da quel momento, non vedono come in loro simile ma più semplicemente come un naturale elemento della propria esistenza. Non è raro ormai vedere falchi imprintati accoppiarsi tra loro. Un ulteriore passo avanti è fatto anche riguardo l'imprinting alimentare, dove il non associare più l'uomo al cibo evita la brutta abitudine del canto. Quello di coprire o beccare, infine, è un elemento scatenato dalla visione dell'uomo come competitore, fattore che in fase di corretto addestramento può essere facilmente evitato.
È indiscutibile anche che la Falconeria sia una filosofia e che come tale va rispettata in tutte le sue sfaccettature.
Grazie a te Amedeo, è sempre un piacere :)

rozzo59
08-05-2014, 18:18
che spettacolo ragazzi nonostante di vedute diverse siete impagabili x serieta e conoscenze

grazie a entrambi x noi novizi siete un patrimonio da tutelare

scusate tutti dimenticavo mi riferivo alla discussione di stamane tra tanax e bahari

Tanax
09-05-2014, 11:08
che spettacolo ragazzi nonostante di vedute diverse siete impagabili x serieta e conoscenze

grazie a entrambi x noi novizi siete un patrimonio da tutelare

scusate tutti dimenticavo mi riferivo alla discussione di stamane tra tanax e bahari


Faremo domanda all'UNESCO... :-D
Ma esiste ancora? ah, dimenticavo... ci stanno lavorando in sordina... :-D

rozzo59
10-05-2014, 12:22
Faremo domanda all'UNESCO... :-D
Ma esiste ancora? ah, dimenticavo... ci stanno lavorando in sordina... :-D

si si sempre con questo atteggiamento irriverente io non volevo baciare il c a nessuno ero solo entusiasta di leggere info interessanti
vabbe.......... bahari tu cosa ne pensi?

Danbar
10-05-2014, 15:49
Tanax è un passionale tradizionalista con una" venaticità"senza eguali,e con il suo sarcasmo coglie sempre il punto.Lui sa che non gli faccio sviolinate,ma purtroppo la penso come lui.Una delle mie più grandi soddisfazioni è sempre stata quella di dovere "domare"ad ogni uscita di muta i miei falchi,sopratutto gli astori.Probabilmente anche lui come me ha avuto la possibilità di maneggiare animali di cattura provenienti dall'estero e vi posso assicurare che danno delle soddisfazioni senza pari(anche se esistono dei contro ).Come si dice nel gergo "cavallaro"spesso sono padronali,sopratutto gli astori.Come imprintati a mio avviso vale la pena volare sparvieri sia maschi che femmine ma per qualunque altro falco dico non imprintato.Altrimenti sembra di essere di quelli che vanno a "BECCHE " e guardano il numero,vero Tanax?Poi se vogliamo paragonare i falchi a delle moto che le metti in garage e le riprendi dopo una settimana senza trovare differenze,fate voi ,però secondo me e ripeto è una mia opinione e non voglio dare contro a nessuno in questo modo sono finite l'arte e la poesia della falconeria come stato interiore.

Danbar
10-05-2014, 16:39
Chiedo venia ma vorrei aggiungere qualcosa( al messaggio sopra )che non riguarda l'argomento ma potrebbe fare capire alcune cose soprattutto a chi non è digiuno di cinofilia.
In Italia esisteva un allevamento di Pointer vanto all' occhiello della nazione su tutti i campi di gara in Europa con affisso "Del vento".
Il propietario il sig Guberti aveva dei metodi di allevamento alquanto discutibili che portavano però ad avere una selezione molto netta sulle cucciolate.I pochi che resistevano ,erano quantomeno talmente diffidenti da essere paragonati a dei lupi(rifacendomi a quello che diceva Amedeo).Dopo lunghi sforzi e fatiche si riuscivano a "domare" anche se rimaneva in loro quello spirito selvaggio che però serviva proprio a fare si che non c'è ne fosse per nessuno e potessero dettare legge su tutti i campi di gara.
Molti pointeristi di lungo corso li ho sentiti dire che finiti i pointer del Guberti è finito tutto,perchè era proprio questo spirito indomito a fare la differenza.
Forse anche il Coppaloni l'avrebbe pensata così vero Amedeo?

Tanax
10-05-2014, 21:20
si si sempre con questo atteggiamento irriverente io non volevo baciare il c a nessuno ero solo entusiasta di leggere info interessanti
vabbe.......... bahari tu cosa ne pensi?

Rozzo non volevo darti del "ruffiano", tutt'altro... ho messo le faccine ridenti... ma internet è massacrante dal punto di vista comunicativo e spesso si travisa completamente il senso delle espressioni emotive.
Per quanto riguarda l'imp o meno ognuno fa le esperienze che ritiene giuste e poi sceglie.
Io ho espresso il mio parere dopo aver provato gli imp e i non imp per un bel po' di anni.
Prova tutto e scegli quello che ti emoziona di più.

NB : non so come sia quello di Matteo ma il mio "c..o" non è propriamente un "tira-baci"... :-D :-D :-D

Tanax
10-05-2014, 21:46
Chiedo venia ma vorrei aggiungere qualcosa( al messaggio sopra )che non riguarda l'argomento ma potrebbe fare capire alcune cose soprattutto a chi non è digiuno di cinofilia.
In Italia esisteva un allevamento di Pointer vanto all' occhiello della nazione su tutti i campi di gara in Europa con affisso "Del vento".
Il propietario il sig Guberti aveva dei metodi di allevamento alquanto discutibili che portavano però ad avere una selezione molto netta sulle cucciolate.I pochi che resistevano ,erano quantomeno talmente diffidenti da essere paragonati a dei lupi(rifacendomi a quello che diceva Amedeo).Dopo lunghi sforzi e fatiche si riuscivano a "domare" anche se rimaneva in loro quello spirito selvaggio che però serviva proprio a fare si che non c'è ne fosse per nessuno e potessero dettare legge su tutti i campi di gara.
Molti pointeristi di lungo corso li ho sentiti dire che finiti i pointer del Guberti è finito tutto,perchè era proprio questo spirito indomito a fare la differenza.
Forse anche il Coppaloni l'avrebbe pensata così vero Amedeo?

Tutta la storia del rapporto fra l'uomo e l'animale selvatico è fatta di stima, ammirazione e soprattutto rispetto per gli spiriti indomiti e irriducibili. Certamente non di animali sottomessi e ridotti a tappetini. Lassie e Furia non a caso sono stati inventati dalla concezione antropomorfa disneyana che è stata l'ispiratrice dell'animalismo attuale.
Il grande Guberti era un "puro folle" come i suoi cani... e, come i suoi cani, finiti loro, finita un'era... come quella di Coppaloni, in modo esagerato e, ovviamente, tragico.
Niente a che vedere con Bambi o con Lilly e il Vagabondo... :-D

Danbar
11-05-2014, 15:12
Si sa che nella storia tutti coloro che anno rasentato "il genio"avevano in loro il gene della follia.
E'facile a volte giudicare queste persone guardando solamente i lati negativi,ma analizzando bene l'operato di una vita passata con il fine di raggiungere un sogno,ci si rende conto che pur sbagliando hanno aperto la strada a noi che anche volendo non potremmo mai neppure avvicinarci al loro sapere e ciò nonostante ci troviamo la strada spianata.
E'come se ci si mettesse a giudicare l'epilogo dei due "geni"che abbiamo menzionato senza prendere in analisi tutto ciò che ci hanno lasciato(Amedeo so che tu non lo fai).
Da ragazzino sognavo ad occhi aperti pensando all'uno ed all'altro,ed ora da adulto nonostante tutto non mi sento degno di giudicarli.
Daniele.

bahari
11-05-2014, 17:05
Scusate, ma si sta viaggiando veloci :) Stiamo ancora parlando di Falconeria? Conosco di persona la genealogia "Del Vento" e ho letto un po di cose di Guberti, ma qui non si sta parlando di animali domestici, stiamo parlando di animali selvatici. Il fatto che se ne faccia uso venatorio, non implica che che sia avvenuto una forma di addomesticamento. Quindi il confronto non regge.

Per tornare agli imprintati o non imp., mi trovate assolutamente d'accordo quando dite che ognuno sceglie ciò che meglio crede, ma non vedo la poesia a combattere con un animale che non ha maturato nulla di ciò che rendeva poetico ammansire un falco di cattura. Mi spiego; un tempo addestrare un animale che aveva diversi inverni sul groppone, era una reale sfida che metteva in gioco tecnica, capacità, sensibilità e forse anche magia; si aveva a che fare con un animale che aveva dentro tutte le informazioni che il creato gli aveva scritto, con mille insuccessi e mille condizionamenti; allora aveva senso sentirsi in armonia con qualcosa che esisteva realmente, che era in grado di pensare, che poteva in qualunque momento decidere di andar via, questo lo rendeva speciale.

Oggi questi presupposti non esistono più, e quando si prende un falco che ha 90-100gg da una voliera, si prende un animale che non ha conseguito niente di naturale, ma semplicemente strutturato nella sua mente dei "difetti di voliera" che nel tempo devi perdere tempo a cancellare. Non matura nulla che potrai utilizzare nel corso del suo addestramento o a caccia, come succede con un falco di cattura che sa già picchiare e uccidere o sa già sfruttare il vento.
Il semplice piacere nel complicarsi inutilmente la vita lo trovo al quanto masochistico.

D'altro canto, chiediamoci cosa ci offre un Imprintato.
Un imprintato ti offre la possibilità di volare falchi al massimo della loro forza, a pesi superiori, in condizioni impossibili. Tutti i miei falchi imprintati o socializzati bene, quando li riprendo dalla muta pesano decisamente qualche grammo in meno di quando sono ben muscolati e a caccia.
Il falco è equilibrato, quindi ciò che stai vedendo è realmente il tuo falco, nei non imprintati il semplice errore di cattura può portare il tuo falco a “squilibri” mentali che possono solo rovinarti la vita.
A caccia poi un imp. Se addestrato bene non carreggia, perché non ha mai dovuto nascondere il cibo da qualche fratello spaccone; e non conosce il concetto di luoghi sicuri, cose che nelle voliere tendono ad essere imparare e a restare nel tempo perché assimilate come rinforzi positivi.

Ora la domanda è ne vale la pena?

Danbar
13-05-2014, 16:34
Scusate, ma si sta viaggiando veloci :) Stiamo ancora parlando di Falconeria? Conosco di persona la genealogia "Del Vento" e ho letto un po di cose di Guberti, ma qui non si sta parlando di animali domestici, stiamo parlando di animali selvatici. Il fatto che se ne faccia uso venatorio, non implica che che sia avvenuto una forma di addomesticamento. Quindi il confronto non regge.

Per tornare agli imprintati o non imp., mi trovate assolutamente d'accordo quando dite che ognuno sceglie ciò che meglio crede, ma non vedo la poesia a combattere con un animale che non ha maturato nulla di ciò che rendeva poetico ammansire un falco di cattura. Mi spiego; un tempo addestrare un animale che aveva diversi inverni sul groppone, era una reale sfida che metteva in gioco tecnica, capacità, sensibilità e forse anche magia; si aveva a che fare con un animale che aveva dentro tutte le informazioni che il creato gli aveva scritto, con mille insuccessi e mille condizionamenti; allora aveva senso sentirsi in armonia con qualcosa che esisteva realmente, che era in grado di pensare, che poteva in qualunque momento decidere di andar via, questo lo rendeva speciale.

Oggi questi presupposti non esistono più, e quando si prende un falco che ha 90-100gg da una voliera, si prende un animale che non ha conseguito niente di naturale, ma semplicemente strutturato nella sua mente dei "difetti di voliera" che nel tempo devi perdere tempo a cancellare. Non matura nulla che potrai utilizzare nel corso del suo addestramento o a caccia, come succede con un falco di cattura che sa già picchiare e uccidere o sa già sfruttare il vento.
Il semplice piacere nel complicarsi inutilmente la vita lo trovo al quanto masochistico.

D'altro canto, chiediamoci cosa ci offre un Imprintato.
Un imprintato ti offre la possibilità di volare falchi al massimo della loro forza, a pesi superiori, in condizioni impossibili. Tutti i miei falchi imprintati o socializzati bene, quando li riprendo dalla muta pesano decisamente qualche grammo in meno di quando sono ben muscolati e a caccia.
Il falco è equilibrato, quindi ciò che stai vedendo è realmente il tuo falco, nei non imprintati il semplice errore di cattura può portare il tuo falco a “squilibri” mentali che possono solo rovinarti la vita.
A caccia poi un imp. Se addestrato bene non carreggia, perché non ha mai dovuto nascondere il cibo da qualche fratello spaccone; e non conosce il concetto di luoghi sicuri, cose che nelle voliere tendono ad essere imparare e a restare nel tempo perché assimilate come rinforzi positivi.

Ora la domanda è ne vale la pena?


Certo che stiamo parlando di falconeria.
A mio avviso dissociare la cinofilia venatoria dalla falconeria è una cosa sciocca(ma forse potevo mettere un asterisco e rimandarvi alla pagina dei cani da ferma):)
Per mio conto vedo la falconeria come atto predatorio dove il falco può fare ciò per cui madre natura lo ha "programmato":volare e predare.
Per la completezza del tutto mi sembra più che naturale usare un cane come ausiliare.Non trovo niente di strano nell'aprire una piccola parentesi cinofila.Chi la voleva capire ha capito .Se poi ho offeso qualche sofista chiedo scusa.
Nel corso degli anni ho volato falchi di molte varietà,sia in alto che in basso volo,imprintati e non imprintati,compreso qualche animale di cattura proveniente dall'estero.Posso assicurarvi che spesso i più viziati erano proprio questi ultimi,proprio perché avevano fatto loro un modo di cacciare e comportarsi che spesso non coincidevano con le mie esigenze di falconiere(anche se le prestazioni erano notevoli).
Non mi permetterei mai di dire che è sbagliato volare imprintati,anche io ho avuto ottimi risultati nelle caccia,però dopo tanti anni di voli (credo 28 se la memoria non mi inganna) posso dire che mi accontento volentieri dei miei "DIFETTOSI" animali allevati in voliera,forse illudendomi che siano un po' più selvatici.
Il volere per forza semplificarsi la vita ,mi sembra il male dei tempi moderni dove vogliamo tutto e subito.Forse per la mia mentalità retrograda e tradizionalista è troppo.
Detto questo mi sembra che siamo iscritti a questo forum per avere un sano scambio di opinioni e mai mi permetterei di criticare le scelte altrui, soprattutto di chi non conosco personalmente.
Sono una testa dura ma sempre disponibile a provare innovazioni.
Daniele.
P.S.:Se ti avanza qualche falco, a ottobre mandamelo così lo volo e magari mi ricredo. :) :)

bahari
14-05-2014, 07:17
Certo che stiamo parlando di falconeria.
A mio avviso dissociare la cinofilia venatoria dalla falconeria è una cosa sciocca(ma forse potevo mettere un asterisco e rimandarvi alla pagina dei cani da ferma):)
Per mio conto vedo la falconeria come atto predatorio dove il falco può fare ciò per cui madre natura lo ha "programmato":volare e predare.
Per la completezza del tutto mi sembra più che naturale usare un cane come ausiliare.Non trovo niente di strano nell'aprire una piccola parentesi cinofila.Chi la voleva capire ha capito .Se poi ho offeso qualche sofista chiedo scusa.
Nel corso degli anni ho volato falchi di molte varietà,sia in alto che in basso volo,imprintati e non imprintati,compreso qualche animale di cattura proveniente dall'estero.Posso assicurarvi che spesso i più viziati erano proprio questi ultimi,proprio perché avevano fatto loro un modo di cacciare e comportarsi che spesso non coincidevano con le mie esigenze di falconiere(anche se le prestazioni erano notevoli).
Non mi permetterei mai di dire che è sbagliato volare imprintati,anche io ho avuto ottimi risultati nelle caccia,però dopo tanti anni di voli (credo 28 se la memoria non mi inganna) posso dire che mi accontento volentieri dei miei "DIFETTOSI" animali allevati in voliera,forse illudendomi che siano un po' più selvatici.
Il volere per forza semplificarsi la vita ,mi sembra il male dei tempi moderni dove vogliamo tutto e subito.Forse per la mia mentalità retrograda e tradizionalista è troppo.
Detto questo mi sembra che siamo iscritti a questo forum per avere un sano scambio di opinioni e mai mi permetterei di criticare le scelte altrui, soprattutto di chi non conosco personalmente.
Sono una testa dura ma sempre disponibile a provare innovazioni.
Daniele.
P.S.:Se ti avanza qualche falco, a ottobre mandamelo così lo volo e magari mi ricredo. :) :)
Assolutamente la mia non era una dissociazione della cinofilia dalla Falconeria, semplicemente una considerazione sul non associare il condizionamento dei cani con quello dei falchi; dato che avevi riportato il sistema di Guberti come un lontano esempio da associare ai rapaci lasciati in voliera con i genitori.:)
Nessuna polemica quindi, solo leggere considerazioni su diversi modi di vedere la cosa;
P.S. Quantificare gli anni di Falconeria praticati non rende l'idea della qualitá del falconiere; in enologia se uno beve vino da 28 anni non significa che sia un somelier, magari é solo un alcolizzato. :) :) :D

Tanax
14-05-2014, 07:45
Assolutamente la mia non era una dissociazione della cinofilia dalla Falconeria, semplicemente una considerazione sul non associare il condizionamento dei cani con quello dei falchi; dato che avevi riportato il sistema di Guberti come un lontano esempio da associare ai rapaci lasciati in voliera con i genitori.:)
Nessuna polemica quindi, solo leggere considerazioni su diversi modi di vedere la cosa;
P.S. Quantificare gli anni di Falconeria praticati non rende l'idea della qualitá del falconiere; in enologia se uno beve vino da 28 anni non significa che sia un somelier, magari é solo un alcolizzato. :) :) :D

:-D hai ragione Matteo, ma oggi mi pare che la tendenza sia quella di essere tutti sommelier anche solo per aver letto un catalogo di vini e aver bevuto un bianchino.
Dopo 28 anni di ciucche, qualcosa almeno sugli effetti del vino, anche il più duro di comprendonio, l'avrà capita...?
Tanto da avere preferenze fra il bianco e il nero... dai, concediamoglielo... :-D
Occhio ai vini del Salento... sono ottimi, ma fanno tanti gradi... :-D

bahari
14-05-2014, 09:04
:-D hai ragione Matteo, ma oggi mi pare che la tendenza sia quella di essere tutti sommelier anche solo per aver letto un catalogo di vini e aver bevuto un bianchino.
Dopo 28 anni di ciucche, qualcosa almeno sugli effetti del vino, anche il più duro di comprendonio, l'avrà capita...?
Tanto da avere preferenze fra il bianco e il nero... dai, concediamoglielo... :-D
Occhio ai vini del Salento... sono ottimi, ma fanno tanti gradi... :-D
Ci mancherebbe:). Il mio era un modo per mantenere pungente e ironica una conversazione che in altro modo potrebbe diventare pesante. Nulla di personale Daniele. Dovreste provarli i vini del sud, hanno effetti sui voli dei falchi entusiasmanti ;)

Danbar
14-05-2014, 16:48
Assolutamente la mia non era una dissociazione della cinofilia dalla Falconeria, semplicemente una considerazione sul non associare il condizionamento dei cani con quello dei falchi; dato che avevi riportato il sistema di Guberti come un lontano esempio da associare ai rapaci lasciati in voliera con i genitori.:)
Nessuna polemica quindi, solo leggere considerazioni su diversi modi di vedere la cosa;
P.S. Quantificare gli anni di Falconeria praticati non rende l'idea della qualitá del falconiere; in enologia se uno beve vino da 28 anni non significa che sia un somelier, magari é solo un alcolizzato. :) :) :D
Se non sbaglio ho capito che ti chiami Matteo.
Il mio accennare ai 28 anni di voli ,non era per dire che sono bravo(pensa uso il computer da altrettanto tempo ed acnora non ho imparato bene:-D),purtroppo scrivere su un forum è riduttivo.Volevo dire che dopo così tanti anni non sarà facile fare cambiare idea ad UNA TESTA DURA ,come avevo scritto più sotto.
Considerando che aspetto tanax per una visita,potresti venire anche tu con i vini ed i prodotti tipici del Salento:-D, io ci metto il CHIANTI il VINSANTO e tutto ciò che c'è di toscano.:-D:-D:-D
Sai che ciucca.8O
Vieni ben fornito che Amedeo da buon genovese è capace di venire a mani vuote:-D:-D:-D:-D
Aspetto la" frecciata"da tanax,con un nome così non può essere altro che velenoso come sempre(immagino come potrebbe essere soprafatto dai fumi dell'alcool).:-D
Vi saluto vado a fare merenda con pane ,prosciutto e VINO ROSSO.
Daniele.

Danbar
14-05-2014, 17:37
Ci mancherebbe:). Il mio era un modo per mantenere pungente e ironica una conversazione che in altro modo potrebbe diventare pesante. Nulla di personale Daniele. Dovreste provarli i vini del sud, hanno effetti sui voli dei falchi entusiasmanti ;)
Pensa che un noto falconiere aretino (che Amedeo conosce)e mio mentore, anni fa mi prendeva per il c__o dicendo che dopavo i falchi con qualche pasticchina di quelle che si trovano in discoteca:-D:-D
L'effetto del vino sui voli lo proverò più avanti.Ma forse è meglio di no che non sia mai che qualche protezionista mi denunci per maltrattamento.:):-D
Ho finito la merenda,ora il peggio è che devo guidare.:-?
Daniele.

Tanax
14-05-2014, 20:19
Se non sbaglio ho capito che ti chiami Matteo.
Il mio accennare ai 28 anni di voli ,non era per dire che sono bravo(pensa uso il computer da altrettanto tempo ed acnora non ho imparato bene:-D),purtroppo scrivere su un forum è riduttivo.Volevo dire che dopo così tanti anni non sarà facile fare cambiare idea ad UNA TESTA DURA ,come avevo scritto più sotto.
Considerando che aspetto tanax per una visita,potresti venire anche tu con i vini ed i prodotti tipici del Salento:-D, io ci metto il CHIANTI il VINSANTO e tutto ciò che c'è di toscano.:-D:-D:-D
Sai che ciucca.8O
Vieni ben fornito che Amedeo da buon genovese è capace di venire a mani vuote:-D:-D:-D:-D
Aspetto la" frecciata"da tanax,con un nome così non può essere altro che velenoso come sempre(immagino come potrebbe essere soprafatto dai fumi dell'alcool).:-D
Vi saluto vado a fare merenda con pane ,prosciutto e VINO ROSSO.
Daniele.


Tutte balle quelle sui genovesi tirchi... siamo solo un po' riservati e parsimoniosi... :-D
Pensa che un genovese ha scoperto il "nuovo Mondo" e non ha detto "A", nè ha scritto una riga...
un toscano, sotto l'effetto di chissà quale fumo o pasticca, ha creduto di essere andato "all'altro Mondo" e ci ha addirittura scritto una "Divina commedia"...
Sarò sempre più lucido io, "appannato", che voi, sobri..., puoi scommetterci... :-D
Dimenticavo: il toscano era anche Falconiere... forse per questo enfatizzava un po' le fantasie... :-D

menzacapo
14-05-2014, 22:02
Secondo me vale la pena imprintare solo alcuni piccoli rapaci. Imprintare un astore mi sembra una fatica inutile, imprintare un harris veramente non serve a nulla!

Danbar
15-05-2014, 17:06
Tutte balle quelle sui genovesi tirchi... siamo solo un po' riservati e parsimoniosi... :-D
Pensa che un genovese ha scoperto il "nuovo Mondo" e non ha detto "A", nè ha scritto una riga...
un toscano, sotto l'effetto di chissà quale fumo o pasticca, ha creduto di essere andato "all'altro Mondo" e ci ha addirittura scritto una "Divina commedia"...
Sarò sempre più lucido io, "appannato", che voi, sobri..., puoi scommetterci... :-D
Dimenticavo: il toscano era anche Falconiere... forse per questo enfatizzava un po' le fantasie... :-D
Credo abbia ragione tu.Il sig Alighieri doveva avere trovato qualche sostanza all'epoca sconosciuta ai più ,ma se non sbaglio proprio lui disse che tale Beatrice gli"procurava l'estasi".O un sarà mia stata una spacciatrice?:-D
Scerzi a parte se in autunno vieni a trovarmi, in auto vedi di caricare quei due cosi pelosi che fermano da sdraiati(per me stanno male:-D) e quell'uccellaccio polveroso che mi anno detto forse tra poco sarà anche muffoso.
Ho visto che mi hanno" promosso" da junior member ad aspirante falconiere.Se basta scrivere i messaggi , ne invio una ventina al giorno,così in un paio di mesi divento veterano (per una volta senza sudare).:-D:-D:-D

Danbar
15-05-2014, 17:16
Allora da mesi seguo un falconiere bravissimo ed esperto.
Da mesi leggo tutti i post di questo forum....ma giuro che non ho trovato una risposta univoca alla mia paura!
Ho una femmina di harris di tre mesi imprintata, ora leggendo tutte le varie teorie ed opinioni mi sorgono questi dubbi:
L'imprinting è sempre causa di aggressività o no?
Esiste una percentuale scientifica che dica quanto un harris imprintato sia più pericoloso di uno non imp?
Esistono addestramenti specifici per limitare l'aggressività di una imprintata o ognuno fa a modo suo?
In pratica vorrei capire se esiste una"via maestra" da seguire o se ci sono cento opinioni e metodi diversi e si procede per tentativi ;)
Grazie mille!
Scusa se in questi giorni abbiamo divagato un po',ma credo che Amedeo e Matteo siano stati abbastanza chiari nello spiegare ciascuno le proprie ragioni.
Le mie credo tu le abbia capite.
L'unico consiglio che posso darti è di goderti più che puoi il falco che hai e di non fasciarti la testa prima di essertela rotta.Lascia da parte l'agitazione , cerca di fare tutto con serenità e vedrai che i risultati non tarderanno ad arrivare.
In bocca al lupo.
Daniele.

Danbar
15-05-2014, 17:18
Vito sei uno di noi:-D:-D

volovia
22-05-2014, 11:36
Caspita, finalmente un bel post!!!!

Tornando al quesito iniziale di Gian.... io posso riferire solo la mia modesta esperienza. Concordo con chi afferma che imprintare un harris non serve a nulla.
Io ho una femmina di 2 anni, non imprintata. Suppongo che mi abbia riconosciuta come capo branco e nei miei confronti non e' mai stata aggressiva. All'inizio anche lei non cantava, ma con il tempo ha iniziato. Sicuramente qualche errore l'ho commesso! Poi con l'introduzione alla caccia sono cominciati i problemi di territorialita', difende il suo territorio con passate su persone e cani, ma non aggredisce. Solo a caccia e' talmente concentrata che tutto il resto non lo considera.
Altri amici falconieri hanno delle femmine veramente vipere che a volte li aggrediscono! Credo che la tendenza ad aggredire dipenda sia dal modo di gestione, ma anche dal soggetto.

skyler
14-07-2016, 22:41
Il post è vecchio, ma me lo sono letto..Beh che dire...mi gira la testa su imp e non imp....poi se diventa impestata...così doveva andare

volovia
15-07-2016, 08:03
Sono passati 2 anni, allora, com'é diventata la tua harris?