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Visualizza Versione Completa : Addestramento Volo d'attesa



KUNDAL
11-11-2010, 18:02
Quali sono i metodi di addestramento per il volo d'attesa "waiting on flight"? Quali falchi sono pi÷ adatti? e un sacro Ŕ abile nel fare questo?

brunilde
11-11-2010, 18:13
Credo che i rapaci pi÷ adatti siano la poiana codarossa e ferruginosa, credo..se sbaglio correggetemi voi :wink:

alessiog
11-11-2010, 18:45
hem...no le poiane proprio non c'incastrano niente :roll: il volo in questione Ŕ il volo a monte, la circumvolatione fienda super caput falconarii, un volo tipico da caccia con i falchi d'alto volo.
si fa con pellegrino e ibridi per primi, e anche con alcuni bravi lanari. i sacri possono farlo altrettanto bene, ma devono essere soggetti predisposti e serve una grandissima esperienza in merito....

als
11-11-2010, 19:31
A mio modo di vedere una delle massime espressioni della falconeria per un alto volo e personalmente mi ha dato grandissima soddisfazione raggiungere quel risultato. Ci sono riuscito solo poche volte e solo con il mio primo gheppio; era uno spettacolo vederlo attento sulla mia testa mentre battevo i roveti :wink:

KUNDAL
11-11-2010, 19:56
Eh si se intendi lo spirito santo Ŕ istintivo per i ghebbi;ma io non intendo quello intendo il volare a monte per 10-20 minuti in attesa che parta una preda!

davidepioltelli
11-11-2010, 20:37
I metodi di addestramento sono quelli di tenere il falco in ala sempre per pi÷ tempo e un po alla volta.
Bisogna far capire al falco quello che vuoi che faccia e appena lo capisce il gioco Ŕ fatto :wink:
Buon volo

Davide

erjon
11-11-2010, 23:26
pero' scusate ma avete detto tante cose giuste ma nessuno a detto come si deve fare???KUNDAL ha kiesto Quali sono i metodi di addestramento per il volo d'attesa,giusto??

alessiog
11-11-2010, 23:49
I metodi di addestramento sono quelli di tenere il falco in ala sempre per pi÷ tempo e un po alla volta.
Bisogna far capire al falco quello che vuoi che faccia e appena lo capisce il gioco Ŕ fatto :wink:
Buon volo

Davide

in pratica Davide sei riuscito a condensare tutto in due righe...ammetto che io non ci sarei riuscito :D .
comunque, partiamo dal presupposto che descrivere le tecniche per mettere a monte un falco ( 80- 100 m di altezza x diciamo 5 min) Ŕ una cosa al limite dell'improponibile per un forum, anche perchŔ ogni falconiere ha le sue tecniche "segrete" e qualora non lo fossero, ci sono tanti accorgimenti e sensazioni personali in voli di questo tipo che Ŕ impossibile descriverle. io infatti ho imparato moltissimo solamente osservando chi giÓ lo sapeva fare prima di me. diciamo a grandi linee che devi giÓ partire con l'idea giusta dal volo al logoro, devi far capire al falco che verrÓ premiato solo se sale, anche poco all'inizio, ma Ŕ l'idea nella sua testa che va alimentata a dovere. deve essere ben allenato e il peso gestito correttamente, poi bisogna mettere mano al portafoglio e passare alle prede di rilascio, utilizzandone moltissime in grado di fuggire nel caso in cui il falco non le attacchi deciso e dall'alto...
questo tanto per dire un sistema...poi ci sono falconieri che fanno tutto senza rilasci, altri che lasciano il falco allontanarsi molto a patto che si alzi ecc ecc di tecniche e sottotecniche ce ne sono infinite...
molto dipende anche da che falco si vuol volare a monte...per un pellegrino o un girpellegrino Ŕ un fatto molto naturale, con un girsacro, un girlanario, un lanario e ancor pi÷ un sacro ci vuole un pizzico di esperienza in pi÷ e non sempre i risultati sono quelli sperati. anche partire con un soggetto forte e predisposto aiuta.....ma non basta...... la cosa migliore Ŕ davvero chiedere direttamente a chi caccia con i falchi o visitare diversi raduni per rendersi conto di cosa sia questo tipo di volo.

melk
12-11-2010, 09:26
E' il metodo migliore per beccarsi una bella denuncia per maltrattamento animali!!
Dimmi un po amico, chi Ŕ che di dice queste belle ca...te!!! e soprattutto come ti PERMETTI di scriverle su un forum pubblico.
Accendi il cervello primo di accendere il PC.
OK
Ciao

als
12-11-2010, 09:41
Eh si se intendi lo spirito santo Ŕ istintivo per i ghebbi;ma io non intendo quello intendo il volare a monte per 10-20 minuti in attesa che parta una preda!

kundal io mi riferivo esattamente a quello e non allo spirito santo.... quello lo fanno senza bisogno di fare nulla :wink:

Io ho usato i rilasci dosandone la qualitÓ* in funzione del corretto posizionamento del gheppio: falco ben posizionato rilascio "facile"; falco che cazzeggia rilascio sporco o molto veloce.
In aggiunta mi piace usare dei richiami vocali (non il fischietto, quello lo utilizzo per altro) per tenere concentrato il falco sulle mie azioni a terra.
I gheppi li uso generalmente in piccole radure tra pioppete, roveti e incolti dove li voglio vedere a 30-35 m sopra la mia test... se vanno pi÷ alti o si allargano troppo il richiamo vocale mi aiuta a riportarlo in posizione.

10-20 min con falco a monte sono, a mio modesto parere, un tempo elevatissimo..... non ti sembra che sia un tempo eccessivo per l'azione a del cane a terra?
sono ignorante, la mia Ŕ una domanda per conoscere :wink:

jery
12-11-2010, 09:55
Rispondendo alla tua domanda iniziale, tutti i falchi (falconi) possono se ben condizionati a farlo fare volo a monte.... c'Ŕ pero da sapere quale cacia fa un determinato tipo di falco.
Come dice Alessio, i migliori sono i pellegrini ed i loro ibridi, perche giÓ* in natura pattugliano altyi per piombare sulla preda, i sacri invece usano molto il vento forte tipico delle zone desertiche, mattendosi ( una volta individuata la preda ) con il petto contro vento per alzarsi verticalmente, per poi virare col vento in coda ed inseguire la preda afferrandola, o, se Ŕ una preda grossa, per artigliarla e rifare la manovra ( lanario, viene da dilaniatore perche anche lui usa questa tecnica).

Quindi una sacra tenderÓ* sempre ad inseguire, e sarÓ* abbastanza complicato farla aspettare sopra, non che non si faccia, ho visto sacri di bravi falconieri stare a monte molto bene e anche molto alti.

Io sono pero per cercare per quanto possibile di assecondare le naturali tecniche di ogni falco.

ps: Pier, con chi ce l'hai? non mi sembra che nessuno ha scritto castronerie...almeno in questo post.

melk
12-11-2010, 11:22
Il post a cui mi riferivo per fortuna Ŕ stato prontamente cancellato.
Ciao

KUNDAL
12-11-2010, 15:07
Melk innanzitutto non ti agitare troppo....!Non credo che siano ca...ate ma metodi molto atavici e funzionali....il fatto che non sia legale Ŕ un altro discorso...ma Ŕ vietato anche dalla deontologia falconieristica? :D la legalitÓ* non centra molto con la falconeria.....in quanto la prima ha delle fondamenta recenti e molto fluttuanti la seconda si perde nella notte dei tempi.centra solo con il forum giustamente.E sinceramente non credo proprio: certo faccio delle insinuazioni che possono essere contestate da chiunque, ma non credo che tutti i falconieri italiani si attengano fedelmente alla iuris per addestrare un falco che nemmeno una volta abbiano comunque dovuto violarla.Melk mi spieghi tu come facevano prima dell'aquilone a tirare su un falco a tenerlo a monte?hai mai sentito parlare di "piccioni a prendere" e "piccioni a perdere"? Hai mai letto il "de arte venandi cum avibus" leggilo e vedi come insegnavano la caccia all'airone...! Felix Rodriguez de la fuente consigliava per creare un miglior legame tra falco con il logoro di legare qualche preda viva come una quaglia ad esempio: quello non Ŕ maltrattamento....Melk in poche parole io il cervello lo ho sempre in "On" forse faresti bene te a chiederti se la falconeria e per te....!

als
12-11-2010, 15:38
non cominciamo con le solite polemiche personale, per favore.
Ricordiamoci che Ŕ un forum pubblico e che dobbiamo tenere un atteggiamento adeguato senza per questo ovviamente essere ipocriti.

La discussione mi interessa quindi mi farebbe piacere che continuasse la discussione anche partendo da punti di vista ed esperienze diverse. :wink:

ale

jery
12-11-2010, 15:53
Allora, io non faccio rilasci, mai.... anche se in passato le ho provarte tutte, ma proprio tutte :wink:
per mandare a monte un falco ci sono molte tecniche, certo che con i rilasci si fa prima, solo che quando ho un pellegrino sopra ed invece di guardare i selvatici, mi guarda in borsa, mi fa in.......zare e non poco.
comunque, per il tipo di caccia che faccio ora coi falconi e visto il mio territorio, l'altezza Ŕ un handicap non da poco, se il falco sta sopra i 30 metri, non becca nulla, invece con il giovane pellegrino, sono alla dodicesima gazza, e alla seconda taccola, cosa che visto il territorio non Ŕ poco ( secondo me)
diverso Ŕ quando vado in veneto e mi vedo con amici, ad esempio il nostro fornitore di pulcini ha falchi molto altani e molto performativi e di tutte le volte che abbiamo volato assieme, ho visto solo una volta un maschiol di pell perdere il germano dopo la stoccata comunquie perfetta, tutte le altre volte ha raccolto falco ed anatra, il mio giovane li neanche lo metto in volo :wink:

l'aquilone va bene ( secondo me) per divertirsi a vedere il falco alto, perche ho notato che quando un falco parte con giÓ* la preda (aquilone) in vista sale, quando non c'Ŕ aspetta basso.
ma se uno ha tempo, e mette il falco sui selvatici, sarÓ* lui che volo dopo volo, si mette all'altezza giusta per preda e territorio.

melk
12-11-2010, 16:14
A Kundal ho risposto in privato.
Riguardo all' ipocrisia, mi stÓ* bene ma fino ad un certo punto, se il post Ŕ stato cancellato un motivo ci sarÓ*. E pensare che era giÓ* stato detto pi÷ volte ma puntualmente qualcuno si ripresenta, chissÓ* perchŔ, mi vengono dei legittimi sospetti. :!:
Per quanto riguarda l'argomento altezza, come Ŕ giÓ* stato detto non esiste il metodo magico, le cose che si fanno sono quelle pi÷ o meno descritte in qualsiasi libro di falconeria.
Un mio amico ha fatto almeno due falchi altani usando solamente il logoro e servendo il falco sempre nel momento in cui batteva le ali ed era sempre un po pi÷ in alto della volta precedente, con questo metodo ha fatto due falconi spettacolari da vedere. Io ho provato con la mia pellegrina ma non ci sono riuscito.
Questo dimostra che qualche volta fonziona una cosa e qualche volta un'altra.

oel88
12-11-2010, 16:35
...i sacri invece usano molto il vento forte tipico delle zone desertiche, mattendosi ( una volta individuata la preda ) con il petto contro vento per alzarsi verticalmente, per poi virare col vento in coda ed inseguire la preda afferrandola, o, se Ŕ una preda grossa, per artigliarla e rifare la manovra ( lanario, viene da dilaniatore perche anche lui usa questa tecnica)...

...non ho ben capito la relazione di "dilaniatore" con la tecnica che il lanario privilegia in natura...potresti spiegarmi meglio..

Grazie

KUNDAL
12-11-2010, 16:49
jery vorrei risponderti o meglio fare un osservzazione ma a questo punto non so se si puo dato che si parla di rilasci! :D

KUNDAL
12-11-2010, 16:55
Melk il metodo che tu dici funziona lo ho provato io personalmente e ho notato immediatamente la differenza la volta successiva.Ma certamente non per raggiungere altezze come gli 80-100 metri.Io ho un sacro che sto muscolando al logoro volava bassissimo ad altezza d'uomo quando per caso si Ŕ alzato un po raggiungendo all'incirca 50 mt li ho servito il logoro.quindi poi la volta successiva Ŕ partito dal pugno Ŕ si Ŕ posizionato all'incirca a quella quota, ma poi quando inizi a logorare e a fare le passate si abbassa di molto.

melk
12-11-2010, 17:29
Come ti hanno giÓ* detto, il sacro e per giunta femmina, Ŕ certamente uno dei pi÷ difficili falconi con cui fare altovolo. Devo essere sincero, in 10 anni che frequento raduni vari non ho mai visto una femmina di sacro fare altovolo. Non che non si possa fare ma sicuramente Ŕ il falco pi÷ difficile.
Mi viene da dire che forse il metodo migliore Ŕ cercare di insegnargli a prendere le termiche perchŔ ho visto che i sacri sono molto predisposti a fare questo.
Comunque quando capita che il falco ti sale a 50 mt servi subito e non fare passate, il momento miglire per servire Ŕ quello in cui lui si stÓ* allontanando da tŔ battendo le ali, e non quando sora venendoti incontro. Magari le passate falle solo se ti gironzola ad altezza erba e non vuole saperne di alzarsi.

onlythebestone
12-11-2010, 17:32
con il cibo in vista il falco non sale, quindi non pretendere che quando fai le passate quello inzia a salire, farÓ* solo le passate.

bas
12-11-2010, 20:13
secondo me brunilde ha ragione.
non Ŕ falconeria classica ne l'ho mai vista in italia, ma con le codarossa si fÓ* volo a monte o volo d'attesa che dir si voglia.

menzacapo
12-11-2010, 21:10
Prima di fare gli eventuali rilasci non si dovrebbe allenare il falcone con il logoro x darlgi la giusta muscolatura x resistere in volo d'attesa?

KUNDAL
12-11-2010, 21:31
certo! E' quello che sto facendo...tutti i giorni al logoro!Ma posso cmq iniziare a fare i rilasi per alzarlo e centrarlo e alternare logoro e rilasci.che ne pensi?

menzacapo
12-11-2010, 21:40
certo! E' quello che sto facendo...tutti i giorni al logoro!Ma posso cmq iniziare a fare i rilasi per alzarlo e centrarlo e alternare logoro e rilasci.che ne pensi?

Io chiedevo semplicemente e non posso risponderti perchŔ la mia Ŕ solo una conoscenza teorica. Quello che protrei ipotizzare Ŕ che sarebbe meglio farlo muscolare al logoro e poi cercare di farlo lazare con le prede, o solo con il logoro a seconda delle proprie convinzioni.

alessiog
13-11-2010, 00:57
certo! E' quello che sto facendo...tutti i giorni al logoro!Ma posso cmq iniziare a fare i rilasi per alzarlo e centrarlo e alternare logoro e rilasci.che ne pensi?

Alt! troppo logoro no! altrimenti farai di tutto per non farlo salire mai pi÷ :lol:
scherzi apparte, se devi insegnargli una cosa, fai quella e basta, senza alternare. farÓ solo confusione.
come ha detto jeri i sacri sono soratori e abilissimi nello sfruttare il vento, per fare un volo amonte classico con un sacro ci vuole occhio esperienza e il soggetto giusto. accanirsi Ŕ inutile, si rovina il falco e basta. personalmente kundal se sei alla prima esperienza con un falco e hai ben capito come si lavora al logoro e tutte le altre cose base, passa al pellegrino o ad un'ibrido pi÷ adatto, col quale potrai vedere un minimo di risultati concreti. continuando con una sacra rischi di far impazzire lei e di non capirci niente tu....
potresti provare forse con le cornacchie, visto che Ŕ una femmina. il volo che ne risulta Ŕ impegantivo e puo creare una buona mentalitÓ nel falco, puo darsi anche che dopo averne cacciate, se messo in volo dove non ce ne sono, si alzi per cercarle, a quel punto si puo alzare sotto di lei una preda facile e vedere se nei voli successivi capisce....e male che vada, con le cornacchie ti diverti sempre, anche se Ŕ un falco che non vola a monte.....

oel potrei sbagliarmi ma penso che jeri si riferisca al colpire la preda ripetutamente sfruttando il vento per risalire ogni volta, ferendo e colpendo la preda ad ogni attacco...se Ŕ fatto bene, ne basta uno.!

bas
13-11-2010, 11:39
quello che faccio io e qualche altro falconiere molto pi÷ esperto Ŕ di muscolare prima bene il falco al logoro, anche 3 mesi.
poi alterno rilasci a passate, anche perchŔ volo quasi tutto l'anno anche pi÷ volte al giorno con lo stesso falco quindi facendo solo rilasci dovrei abitare vicino a qualche allevamento ;)
quando capisce che Ŕ a caccia (dal territorio, dal cane, ecc) il falco si mette subito a monte all'alltezza che serve, quando si logora sta pi÷ basso o al contrario va prima a sorare un po, ma non sono d'accordo che il logoro fa schiacciare a terra il falco.

chiaramente il logoro Ŕ meno stimolante della vera predazione quindi non posso volare a pesi di muta al logoro se no il falco se ne prova andare a caccia per conto suo.

questo Ŕ quello che faccio io; c'Ŕ chi usa il logoro solo per poche volte e poi lo dimentica.
secondo me mantenere la possibilitÓ di allenare il falco al logoro ti permette maggior versatilitÓ e risolve parecchi problemi.
come dico spesso..se abitassi in inghilterra, forse nemmeno avrei dietro il logoro ne il cibo scongelato..

KUNDAL
14-11-2010, 01:11
Bas la pensiamo allo stesso modo! infatti Ŕ mia intenzione alternare rilasci e prede.Che dir si voglia...non c'Ŕ metodo migliore secondo me per i falconi da caccia che muscolarli con il rilascio anche per una motivazione psicologica!C'Ŕ molta differenza secondo me tra un logoro euna preda.

alessiog
14-11-2010, 14:43
Ŕ giÓ* stata affrontata tempo fa la discussione sull'uso del logoro o meno per allenare i falchi da caccia e io ero e sono un sostenitore delle passate. pero dobbiamo essere chiari, o parliamo di pellegrino e girpellegrino oppure di sacri lanari e loro ibridi col gir.
i primi due hanno il volo d'attesa nel DNA , quindi , e lo faccio anche con la mia pellegrina, posso inserire un volo a passate ogni tanto o richiami al logoro, e non fanno che bene, ma se parliamo di sacri girsacri & c. un solo volo a passate fatto nel momento sbagliato potrebbe compromettere tutti gli sforzi che abbiamo fatto per mandare il falco a monte, a patto di esserci riusciti. perchÚ questi falchi amano alla follia il volo al logoro e possono preferirlo alla preda se sono molto condizionati. questo Ŕ il motivo per cui alcuni falconieri, anche presenti nel forum, per volare a monte i sacri e simili, non fanno passate, per condizionarli a lavorare solo sui rilasci. col mio girsacro giovane di quest'anno ho fatto tre mesi forse anche oltre di passate al logoro, poi l'ho inrodotto e lo sto volando a monte con risultati che personalmente mi esaltano essendo la prima volta che metto a caccia un ibrido di questo tipo, sale bene, ha capito perfettamete ed Ŕ mostruosamente centrato.
se a lui pero facessi alcuni giorni a passaggi non so come potrebbe reagire una volta rimesso in volo a monte. di sicuro non si alzerebbe come fa ora. non me la sento di rischiare e non ho motivo di farlo.
il mio consiglio con un sacro Ŕ di muscolaro bene a passaggi, poi passare alle prede, ma senza confondergli le idee facendogli dei giorni a passaggi ogni tanto, perchÚ tra un preda che sa che puo scappare e il logoro che gira ma alla fine arriva indovinate cosa preferirÓ*....
poi dobbiamo distinguere falchi del primo anno oppure mutati. i primi sono giovani che registrano e immagazzinano esperienze che gli serviranno per sopravvivere e si creano uno schema mentale che pi÷ o meno rimarrÓ* in varie forme, presente. falchi addestrati bene per il volo amonte il primo anno, negli anni successivi sarÓ* pi÷ diffciile "rovinarli" ma con i sacri e company la possibilitÓ* non Ŕ cosý remota.
ultima cosa, se si vuole fare un tipo di volo, concentrarsi su quello e farlo se si hanno i mezzi per farlo. Ŕ inutile preparare un falco per il volo a monte se poi sappiamo di non avere la possibilitÓ* frequente di portarlo su selvaggina, vera o finta che sia....

lanticovolo
14-11-2010, 14:47
Queste parole Alessio mi rincorano..io che cerco dal mio solo passaggi....nn posso ch essere felicie :)cmq io col sacro sto facendo solo logoro anche se sto sudando anche solo per farlo girare..ma il bello e' tutto li..con gli altri cerco , a volte riuscendo bene , di far salire anche se nn eccessivamente il falco , per poi farlo picchiare a passaggi....se domani va come penso vi poisto dei videos :)

sanremo61
14-11-2010, 15:12
I falki se fatti bene, nn necessitano di logoro x muscolarsi io il logoro lo faccio si e no 10 giorni mi serve solo x far scendere il falco.
il falko di Amad, nn ha mai fatto una passata, la mia pellegrina nn ha mai fatto passate, eppure mi sembrano falki abbastanza altani, senza parlare del mio maschietto.
i pellegrini se hanno nella testolina l'alzarsi, si alzeranno da soli, Ŕ vero anke che fare passate, nn Ŕ sbagliato, Ŕ solo un sistema a mio avviso pi÷ lungo. (Vedi Gery fa un anno di logoro prima di mettere a monte un pellegrino)
Mia opinione fare un viaggiatore, Ŕ molto meglio che fare 20-30 passate, se poi di viaggiatori ne fate dai 3-ai 5 al giorno avrete un super falco altano, e super muscolato, apprenderÓ* molto meglio anche le tecniche di caccia.

KUNDAL
14-11-2010, 16:15
...i sacri invece usano molto il vento forte tipico delle zone desertiche, mattendosi ( una volta individuata la preda ) con il petto contro vento per alzarsi verticalmente...
Secondo me c'Ŕunluogo comune errato il quale dice "che i sacri sono dei falchi desertici e che preferiscono rincorrere piu che volare a monte" Vediamo un po dove vivono i sacri dove sono maggiormente diffusi:

Come Ŕ possibile vedere dalla tabella la maggior concentrazione si ha nella zona del tibet della cina del Kazakhstan della mongolia zone estremamente montagnose dove Ŕ un po difficile rincorrere se non meglio picchiare dall'alto poi vediamo che solo una piccola parte va a svernare nelle zone arabe.il fattoche gliarabi utilizzino i sacri a cu levŔ e che disdegnano l'altovolo e gli europei che volano i falchi in questo modo Ŕ solo per una questione morfologica de lloro territorio: ampi spazi , il falco ha km e km da usare per rincorrere la preda...e dato che in natura vige una sorta di economia universale non credo che peril sacro sia meno dispendioso che picchiare anzichŔ rincorrere.


perchÚ tra un preda che sa che puo scappare e il logoro che gira ma alla fine arriva indovinate cosa preferirÓ*....
per questo motivo dato che il falco per la suddetta economia universale preferira sempre il logoro,io preferisco muscolare meglio il falco con i rilasci. una preda viva Ŕ molto diversa dal logoro richiede piu sforso fisico ma anche psichico, sviluppa un intelligenza migliore su come attaccare...ma il logoro non perderÓ* il suo fascino.

Mia opinione fare un viaggiatore, Ŕ molto meglio che fare 20-30 passate, se poi di viaggiatori ne fate dai 3-ai 5 al giorno avrete un super falco altano, e super muscolato, apprenderÓ* molto meglio anche le tecniche di caccia.

Logicamente tutto questo per i falchi da caccia...per la falconeria alternativa oil bird control Ŕ un altro discorso.

alessiog
14-11-2010, 18:23
kundal che ti devo dire...non lo dico io che i sacri a monte sono difficili e qualche soggetto impossibile, ma lo sentirai dire anche da chi ne ha addestrati e volati a decine. pi÷ che altro visto che in discesa sono pi÷ lenti del pell, e discontinui nelle prestazioni perchÚ molto dipendenti dal tempo atmosferico, Ŕ piuttosto inutile accanirsi a volarli a monte per poi ottenere poco di concreto, meglio a questo punto un pellegrino sul serio o un ibrido, che sale e scende come si deve. Ŕ una sfida per il falconiere voler volare a monte un sacro, visto che l'arma del sacro Ŕ la tenacia e la resistenza in inseguimento.
se gli arabi li volano cosý un motivo c'Ŕ ,in falconeria sono pi÷ efficaci!
Ŕ bene sempre ricordare pero che alcune eccezioni ci sono, ma sono eccezioni.
non ci confondiamo le idee sulle tecniche di caccia naturali del sacro, perchÚ in definitiva come per tutti gli altri falchi, pellegrino compreso, sono voli di perlustrazione o attese su posatoio elevato. la maggior parte dei sacri comunque predano a terra piccoli mammiferi (zampe piccole e coda grande non a caso).

comunque, nessuno avrÓ mai niente in contrario se qualcuno vuol provare a mettere a monte un sacro, anzi, ma bisogna tener presente che non Ŕ facile, logoro o viaggiatori che siano, prede a prendere o a perdere ecc.... non resta che scegliere la tecnica che ci convince di pi÷ e provare. in bocca al lupo

lanticovolo
14-11-2010, 19:02
Quotissimo 2 perosne: Kundal per la relativita' dell'essenza del fare e dello speimentare e Eugenio per il dire che a un falco devi muscolare il cervello piu' che le ali!!mi spiego:
parlo sempre della mia corce , della mia speina nel fianco ma..in realta' lui e' il mio incubo :) il lanarietto..be' , al 5┬░ volo al logoro quindi senza muscoli e con poco cervello allenato si e' spaventato perche' il logor pesava troppo e io inesperto glie lo ho ripresentato!!be' , vederlo scappare e sorare e' stato bello e tragico , vi giuro che e' passato da un voletto da falco da fare a un super-volatore!!!!!la mia opinione e' che , tutto sta in cosa sappiamo fare coi nostri animali in relazione a quello che vorremmo da loro in futuro...e' ovvio che un falco che deve cacciare dovra' fare un certo addestramento che lo leghi al falconiere da subito , cioe' da appena si stacca dal guanto e impari a seguire l'azione di caccia con attenzione ma anche con un volo che sia efficace( altezza commisurata alla finalita' di un apicchiata che tenga conto del territorio dove si opera)e colaborativo; per contro un falco da show , da esibizone va maneggiato in modo differente in quanto la sua azione dovra' essere esclusivamente dimostrativa e si porra' a una platea che e' completamente a digiuno di caccia , picchiate , ecc.....tali animali piu' sono collegati e meno girellatori , piu' sono condizionati e fiduciosi dell'uomo in generale e piu' sono collegati al logoro meglio sapranno interagire senza voli anarchici e poco redditizzi, sempre dimostrativamente parlando!!!sono in accordo , il falco che vola bene lo fa da subitissimo , i mezzi che interponiamo tra noi e loro ( logoro , fischio , prede di rilascio) sono degli ingredienti che dobbiamo ben dosare o proprio non introdurre se vogliamo un rapace con delle caratterstiche piuttosto che altre..questo vale per i falconi credo , per tutti gli altri( astori & .co) valgonoa ltre osservazioni....

lanticovolo
14-11-2010, 19:02
Quotissimo 2 perosne: Kundal per la relativita' dell'essenza del fare e dello speimentare e Eugenio per il dire che a un falco devi muscolare il cervello piu' che le ali!!mi spiego:
parlo sempre della mia corce , della mia speina nel fianco ma..in realta' lui e' il mio incubo :) il lanarietto..be' , al 5┬░ volo al logoro quindi senza muscoli e con poco cervello allenato si e' spaventato perche' il logor pesava troppo e io inesperto glie lo ho ripresentato!!be' , vederlo scappare e sorare e' stato bello e tragico , vi giuro che e' passato da un voletto da falco da fare a un super-volatore!!!!!la mia opinione e' che , tutto sta in cosa sappiamo fare coi nostri animali in relazione a quello che vorremmo da loro in futuro...e' ovvio che un falco che deve cacciare dovra' fare un certo addestramento che lo leghi al falconiere da subito , cioe' da appena si stacca dal guanto e impari a seguire l'azione di caccia con attenzione ma anche con un volo che sia efficace( altezza commisurata alla finalita' di un apicchiata che tenga conto del territorio dove si opera)e colaborativo; per contro un falco da show , da esibizone va maneggiato in modo differente in quanto la sua azione dovra' essere esclusivamente dimostrativa e si porra' a una platea che e' completamente a digiuno di caccia , picchiate , ecc.....tali animali piu' sono collegati e meno girellatori , piu' sono condizionati e fiduciosi dell'uomo in generale e piu' sono collegati al logoro meglio sapranno interagire senza voli anarchici e poco redditizzi, sempre dimostrativamente parlando!!!sono in accordo , il falco che vola bene lo fa da subitissimo , i mezzi che interponiamo tra noi e loro ( logoro , fischio , prede di rilascio) sono degli ingredienti che dobbiamo ben dosare o proprio non introdurre se vogliamo un rapace con delle caratterstiche piuttosto che altre..questo vale per i falconi credo , per tutti gli altri( astori & .co) valgonoa ltre osservazioni....

alessiog
14-11-2010, 19:18
Gianluca, posso anche condividere quello che scrivi, purtroppo pero ci sono due punti fermi: 1 un volo a monte Ŕ BEN diverso da una sorata, quella la fanno perchÚ cazzeggiano e gli viene abbastanza naturale se ci sono condizioni atmosf. e peso alto, i lanari e alcuni sacri sono maestri in questo, per il secondo ci si devono impegnare e a farlo gli va insegnato accuratamente, un po meno coi pell di pi÷ con gli altri. dobbiamo decidere se ci piace vedere il falco volare o fare un volo in atteggiamento di caccia , che sono due situazioni moooolto diverse....
non infiliamo gli spettacoli in questa discussione, che non c'entrano nulla :wink:

lanticovolo
14-11-2010, 19:21
:lol: Il discorso spettacoli era per ampliare la panoramica , considerato che anche in quel caso si deve comunque interagire con caratteristiche di volo :wink:comunque credo( suppongo perche' nessuno me ne ha mai parlato e quindi deduco da quanto scrivete voi)che un buon volo di caccia derivi da molteplici esperienze fatte su prede e in territori diversi....alla base c'e' un eccezionale feeling col falconiere ma , un falco che apetta il logor dalla sorata ovvio che sorera' e potra' anche non avere un volo di caccia non sapendo come si approccia una preda, diversamente un falco che si trova in volo a monte( evoluzione delel iniziali sorate per apprendere)avra' in testa molte piu' variabili inerenti al tentativo di agguantare una preda!!!!in finale , cio' che modestamente evinco da questa situazione , 1- meglio condizionare al logor ma passare subito a voli con prede peer affinare la tecnica di caccia e usare poi il logor solo per eventuali ritorni; 2-arrivare aun ottimo feeling col prorpio animale costruito in territori vari che riesca afar comprendere a un falco quale altezza sia migliore per una battuta dall'esito positivo :wink:

menzacapo
14-11-2010, 23:43
Ma l'hai fatta poi l'introduzione al vivo?

stefano
15-11-2010, 13:14
dei sacri che ho volato solo uno faceva volo a monte, un maschio molto bello e potente, poi Ŕ scappato per colpa mia, Ŕ stato visto una settimana fa a caccia di piccioni sopra un maneggio, ma nn era in alto volo. i falchi si adattano al tipo di caccia che gli facciamo fare e sopratutto al territorio che hanno a disposizione. so poco di falchi Ŕ fuor di dubbio, xchŔ le mie esperienze si limitano a quei pochi che ho volato e maneggiato, ma pi÷ ripari e rimesse ci sono e meno il falco sale di quota, un falco concreto per me Ŕ un falco che sta in ala e che conclude. se va a 200m avrÓ* sicuramente una picchiata con stoccata devastante ma i tempi di discesa si allungano e quindi preferisco un falco pi÷ basso di quota ma che con una picchiata in diagonale leghi la preda e la porti a terra.
buon volo

KUNDAL
15-11-2010, 13:33
:arrow:
...i falchi si adattano al tipo di caccia che gli facciamo fare e sopratutto al territorio che hanno a disposizione. ... se va a 200m avrÓ* sicuramente una picchiata con stoccata devastante ma i tempi di discesa si allungano e quindi preferisco un falco pi÷ basso di quota ma che con una picchiata in diagonale leghi la preda e la porti a terra.
buon volo
I think the same! :D
P.S. Mi sto organizzando per il vivo....poi vi faro sapere...!

alessiog
15-11-2010, 13:49
se ci riuscirai, non sarÓ* una cosa da poco :)
di nuovo in bocca al lupo, facci sapere come procede :wink:

lanticovolo
15-11-2010, 19:32
Io li volo cosi' :wink:
http://www.youtube.com/watch?v=d35NIa0QZeA
http://www.youtube.com/watch?v=xwsJe8MORvA

oel88
15-11-2010, 20:51
... una sorata, quella la fanno perchÚ cazzeggiano e gli viene abbastanza naturale se ci sono condizioni atmosf. e peso alto, i lanari e alcuni sacri sono maestri in questo, per il secondo ci si devono impegnare e a farlo gli va insegnato accuratamente, un po meno coi pell di pi÷ con gli altri. dobbiamo decidere se ci piace vedere il falco volare o fare un volo in atteggiamento di caccia , che sono due situazioni moooolto diverse....

Domanda: se un falconiere vuol far fare il volo a monte in sorata al suo lanario, da quanto dici non dovrebbe essere troppo complicato per queste bestie, dato che lo fanno molto volentieri da soli, a patto di tenerli un po' pi÷ alti di peso..e come si capisce Ŕ un volo a monte completamente diverso dal volo a monte in atteggiamento di caccia.
Ora..questo ipotetico falconiere rischierebbe di far allontanare il suo lanario..con il rischio parecchio pi÷ alto di perderlo rispetto al volo a monte "fine caccia", giusto?
Mi rendo conto che la domanda di fondo non Ŕ molto chiara..voglio solo rendermi conto del rapporto di rischio di allontanamento tra i due tipi di volo e la relazione con la loro spettacolaritÓ*. CioÚ, vale la pena? Il falco sta in ala per parecchio pi÷ tempo (potenzialmente)?

Grazie dell'eventuale risposta alla questione ingarbugliata che ho posto.

oel88
15-11-2010, 21:01
... il mio consiglio con un sacro Ŕ di muscolaro bene a passaggi, poi passare alle prede, ma senza confondergli le idee facendogli dei giorni a passaggi ogni tanto, perchÚ tra un preda che sa che puo scappare e il logoro che gira ma alla fine arriva indovinate cosa preferirÓ*....

Pero se l'obiettivo non Ŕ prettamente e soltanto la caccia, per risparmiare qualche preda di rilascio, (vista la difficoltÓ* e il costo di reperirle) si puo usare anche il logoro, non per fargli fare i passaggi, ma come simil-preda solo per fargli concludere il volo a monte!? La mia Ŕ una domanda/affermazione..cioÚ..a livello prettamente teorico..se il falco considera il logoro una preda, che giri o meno..non si dovrebbe "sciupare" l'addestramento al volo a monte solo per questo tipo di tecnica giusto? (lasciando perdere che la preda sia 1000 volte meglio se il falco Ŕ al 100% da caccia)

alessiog
16-11-2010, 11:38
Parlando di pellegrino tutto Ŕ pi÷ comprensibile perchÚ la differenza tra volo a monte classico e sorata Ŕ ben marcata (perchÚ ha un carico alare alto che non lo aiuta a salire ma a scendere :wink: ). una sorata Ŕ un volo con ali e coda ben aperte che porta il falco a salire giro su giro in termica o con il vento, difficilmente un pellegrino che vola cosý (alto di peso o disturbato x es da altri uccelli di cui ha paura) sarÓ* attento a cosa facciamo noi, le sue reazioni saranno piuttosto svogliate e tenderÓ* ad allontanarsi. un pell in volo a monte se Ŕ un buon falco sarÓ* pi÷ o meno costantemente in volo battuto, cercherÓ* sempre di avere una posizione che gli dia vantaggio nell'attaccare la preda che gli verrÓ* alzata.
un falco in atteggiamento di caccia Ŕ ben posizionato a monte ma Ŕ estremamente attento a tutto cio che succede sotto di lui, se vede un movimento "sospetto" lo vedrai accennare un attacco e se non c'Ŕ niente si rimetterÓ* in posizione, se Ŕ una preda verrÓ* gi÷ come un missile .
un falco che anche se all'inizio sta sopra di noi, ma guarda di qua e di la, si allontana, torna, riflette, Ŕ in atteggiamento di cazzeggio, il pi÷ delle volte Ŕ un po grasso.
cerchiamo ora di distinguere una sorata vera e propria da un volo a monte che alterna battito e sorata, che Ŕ comune nei falchi con carico alare basso (cioŔ salgono meglio sfruttando un filo di vento che non battendo all'impazzata stile pellegrino). se mettiamo a monte un lanario o un sacro ci accorgiamo che non sempre battono in modo continuo, ma fanno dei mezzi giri in planata, o salgono di quota sorando, ma se sono in caccia la loro attenzione Ŕ su due cose, posizionarsi bene, stare pronti a scendere. una sorata in questi falchi invece Ŕ un volo spesso decentrato, anche molto, altissimi, giri su giri senza battere ala. potresti far partire qualunque preda ma arriverebbero dopo un'ora, perchÚ sono pi÷ lenti del pellegrino e perchÚ la loro reazione non Ŕ detto sia immediata in quelle condizioni.

per insegnare ad un falco a salire in termica (cioŔ i voli a monte al logoro che intendi tu) va portato nei posti giusti, col tempo e il vento che serve, basta il solo logoro per farlo scendere, il volo che ne risulta puo essere un volo da spettacolo, se poi per farlo scendere devi chiamarlo un 'ora fa ancora pi÷ spettacolo, ma la caccia Ŕ un'altra cosa. Ŕ rischioso il falco deve essere ben condizionato, possono durare molto tempo, ma sono fini a se stessi. al contrario per fare un volo a monte in atteggiamento di caccia il falco deve conoscere bene il logoro, ma vede pi÷ spesso la preda, si posiziona bene e all'altezza che ritiene + utile se Ŕ un falco di esperienza, si aspetta la preda e non il logoro, almeno in prima battuta. ma anche questo volo puo essere rischioso, se il falco Ŕ estroso (1┬░ anno spec.), tende a cacciare per conto suo ...... coi falchi il 100% di sicurezza del volo non c'Ŕ mai....

ad un falco da caccia fare il logoro ogni tanto non fa che bene, ma non va considerato un sostitutivo diretto della preda. il logoro simula la preda in un falco non introdotto, con un falco da caccia non puoi pensare che creda al logoro come alla preda, lo vede come una fonte diretta di pasto e basta, ma sarÓ* sempre pi÷ deludente della preda viva da attaccare, presa o persa che sia. se si pensa di addestrare un falco da caccia e volarlo sul vivo una volta a settimana ci vorranno dieci anni prima che inizi a capirci qualcosa sul serio. specialmente un giovane deve fare esperienza sulla preda, se sappiamo di non averne a disposizione meglio desistere e volare al logoro. dobbiamo scegliere, senza cercare per forza mezze misure.....possiamo volare un falco un anno al logoro e fargli uccidere due o tre prede
ogni tanto? certo, ma non sarÓ* neanche minimamente un falco da caccia :wink:
lo ripeto, se piace il falco che vola alto e scende basta il logoro (vedi i bravi lanari di Gianluca lanticovolo.), se si vuole fare caccia il percorso Ŕ un po diverso.....

oel88
16-11-2010, 11:55
Risposta esaustiva al 110%, grazie del tempo impiegato per spiegare approfonditamente.

Immagino che sia quasi pi÷ difficile riuscire a coordinare un addestramento per quel tipo di volo a monte rispetto alla caccia pura e semplice..pero ha un fascino unico!
Ho visto dei voli a monte finalizzati su preda incredibili, da manuale, col falco altissimo ma attento a ogni mossa della mano del falconiere..ma per il mio gusto puramente soggettivo, non c'Ŕ niente di pi÷ bello che vedere un rapace, specialmente un falcone, fare cerchi ad ali spiegate sulle nuvole..Ŕ indescrivibile. L'azione di caccia nel suo complesso Ŕ fantastica, ma Ŕ tutto sotto pressione, il falco deve volare in preciso modo, deve salire in un preciso modo, e una volta che Ŕ su devi rilasciare in modo altrettanto impeccabile, pena un'azione non bellissima..il volo "libero", "a cazzeggio" risalta la bellezza del volo per il gusto di volare..l'anatomia del falco, le sue forme..
..cosa c'Ŕ di pi÷ bello di vedere (come mi Ŕ capitato un paio di settimane fa presumo) il volo tranquillo e trasportato di un pellegrino di passo!?

Leonardo

alessiog
16-11-2010, 14:11
he he ora stiamo tornando alla vecchia contrapposizione falconeria o falconeria alternativa :?: :lol: :lol:
comunque tempo al tempo...si inzia perchÚ il volo ci piace poi ci si accorge che senza la caccia il falco avrÓ* sempre il freno a mano tirato :twisted: il top Ŕ l'unione delle due cose, falco forte, padrone di se stesso al 100%, che si esprime al meglio in un'azione su preda...

davidepioltelli
16-11-2010, 14:31
il falco deve volare in preciso modo, deve salire in un preciso modo, e una volta che Ŕ su devi rilasciare in modo altrettanto impeccabile, pena un'azione non bellissima..

Come ti ha detto alessio, la caccia VERA Ŕ l'unica soluzione da scegliere parlando di rapaci.
Ovviamente durante la caccia VERA, non Ŕ possibile chiedere alla preda di partire quando il falco Ŕ super centrato, cosa difficilissima, che le prede sanno moolto bene e ti accorgerai che partiranno quando il falco non sarÓ* centrato :wink:
Vedere volare un rapace Ŕ una delle cose pi÷ belle della vita ( per me :roll: ) ma non parliamo di "falconeria" :) magari di falconeria alternativa 8)
Buon volo

Davide

jery
16-11-2010, 17:34
Bene Davide... vedo che riesci a capire cose sottili dicendo che la preda parte quando il falco Ŕ decentrato.

oel88, scusami se mi permetto, ma come fai a vedere una bella "azione" con i rilasci ?... magari puoi vedere un bel volo, ma nulla di pi÷.
Una azione di caccia Ŕ una cosa molto complicata col falco, perche devi insidiare un " selvatico" non un pollo....... il falco ( parliamo di alto volo) deve scrutare il terreno o meglio il cane, non deve guardare in borsa, lo so, ci sono falconieri che fanno sempre e solo rilasci e questa secondo me Ŕ alla stregua della famigerata falconeria alternativa, certo si fa un buon falco da raduno magari, ma niente di pi÷, apposta dico sempre che SECONDO ME ci vogliono 3 anni per fare un buon falco da caccia.
Ieri nonostante la grande incazzatura..... ho volato il giovane terzuolo nel solito posto a gazze, queste meravigliose (per astuzia non bellezza) prede ormai hanno capito come si muove il pellegrino in campo, infatti dopo 12 catture e una scartata in 15 voli, ora sono ben 6/7 volte che non prende perche usa le stesse solite tecniche che le pica hanno capito, in pratica se ne stanno sui pioppi e invece di partire verso l'ignoto e scappare, una si mette in cima battendo la coda e le altre spariscono tra il fogliame, appena il pellegrino fa un giro, anche la gazza "esca" sparisce tra le piante.
Questo perche il pelle manca di esperienza, tra un paio di stagioni sono sicuro che a seconda di come vede le gazze applicherÓ* la tecnica che riterrÓ* pi÷ idonea per posizione, meteo e posizione del selvatico.
Certo che con questo tipo di caccia non ho assolutamente un falco centrato, ma un falco che mi sta alla dovuta distanza aspettando che involo qualcosa dal fosso.

oel88
16-11-2010, 18:42
oel88, scusami se mi permetto, ma come fai a vedere una bella "azione" con i rilasci ?... magari puoi vedere un bel volo, ma nulla di pi÷.
Una azione di caccia Ŕ una cosa molto complicata col falco, perche devi insidiare un " selvatico" non un pollo..

Boia se hai ragione...e mi scuso se non so trovare le parole "tecniche" pi÷ adeguate per descrivere quello che penso a riguardo. Hai perfettamente ragione, riguardo "il bel volo e nulla di pi÷" (anche se quel "nulla di pi÷" io lo considero altro che nulla) e sicuramente anche riguardo al tempo che dici per formare un cacciatore completo. Non ho esperienza diretta riguardo all'addestramento dei falchi, ma pi÷ che il tempo passa (immerso in questo ambiente) e pi÷ che vedo che 2 o 3 anni non sono sufficienti neanche per addestrare me stesso MENTALMENTE, neanche praticamente, a tutte le sfaccettature di quest'arte.

Alessio e Davide: non sono mai entrato, neanche nelle discussioni passate, in merito alla discussione falconeria come caccia o falconeria alternativa..primo perchÚ non mi compete, secondo perchÚ in primis per me Ŕ importante, e perchÚ no costruttivo (nonchÚ affascinante), vedere quegli animali che volano. Il "modus" sarÓ sicuramente importante..ma per quanto mi riguarda Ŕ del tutto secondario. Diverso Ŕ il ragionamento del falco che deve cacciare perchÚ senno sta col freno a mano..quello lo approvo in pieno. Alla fine (e ripeto, solo per quanto mi riguarda) a me piace da impazzire anche solo ammirare il volo e le azioni dei rapaci in natura..anche senza interferire minimamente. Quindi mi sembrano un po' sterili tutte le discussioni riguardo al preferire o meno il volo in sorata rispetto al volo di caccia, solo perchÚ uno Ŕ l'espressione pura della falconeria l'altro no..ok..ma rimane una pura discussione..e non mi interessa molto stare a farne filosofia..la lascio ad altri che sicuramente ci sentono pi÷ di me.

Leo

alessiog
16-11-2010, 19:27
quoto jeri su tutte le affermazioni venatorie :wink:

Leonardo se devo essere sincero non capisco bene le tue affermazioni :roll:
....nessuno fa filosofie e nessuno dice cosa devi preferire :wink:
La distinzione tra sorata e volo a monte "attivo" Ŕ nata in merito ad una discussione ampia che si sta facendo sul volo d'attesa.... tu dici che pi÷ della caccia attiva con un rapace addestrato ti piace ammirare il semplice volo....e chi ha qualcosa in contrario? ho solo detto che quando avrai addestrato uno o pi÷ rapaci e li avrai fatti volare molto probabilmente ti accorgerai che non si esprimono mai secondo la loro vera natura se non su una preda selvatica. forse ti accontenterai di vederli sorare a 200 metri e poi vederli scendere al logoro, ti piacerÓ* vederli da solo o cercherai l'applauso di un pubblico per sentirti gratificato,..queste saranno tue scelte personali e nessuno avrÓ* mai da ridire, solo permetti almeno che su un forum pubblico, ognuno possa esprimere la propria opinione :wink: parlo cosý anche perchÚ partecipo decine e decine di spettacoli ogni anno, piccoli e grandissimi, riabilito selvatici in collaborazione con un CRR come ben sai, sono un amante folle del birdwatching.....ma aspetto terribilmente la stramaledetta terza domenica di settembre, perchÚ solo quando ho un falco a monte e corro sul fiume per alzare (forse) qualche anatra sento di fare falconeria :!: io dopo tanti tanti voli, ho scelto la caccia, e dico come la penso, non Ŕ detto che tu la debba pensare cosý...anche se in fondo lo spero :wink:

onlythebestone
16-11-2010, 19:31
la bellezza del volo per il gusto di volare..

Leonardo

Sai io mi ci sono avvicinato per questo motivo ma una volta entrato in questo mondo e capito la "vera natura" della falconeria, mi so detto ma perche non cercare di esse bravo in una cosa che ho iniziato? ; quindi ne riparliamo quando avrai il tuo bel FALCO da ALTOVOLO ;) .




Certo che con questo tipo di caccia non ho assolutamente un falco centrato, ma un falco che mi sta alla dovuta distanza aspettando che involo qualcosa dal fosso.

io penso che ognuno si adegua per il tipo di territorio e il tipo di selvaggina e in base a questi due al tipo di volo da " far " adattare al proprio falco.

Poi abbiamo "preferenze" diverse cioŔ per me il falco d'ALTOVOLO deve fare ALTOVOLO e stoccare la preda che sia un rilascio o selvatico.

erjon
16-11-2010, 21:22
o penso che ognuno si adegua per il tipo di territorio e il tipo di selvaggina e in base a questi due al tipo di volo da " far " adattare al proprio falco.

Poi abbiamo "preferenze" diverse cioŔ per me il falco d'ALTOVOLO deve fare ALTOVOLO e stoccare la preda che sia un rilascio o selvatico.
straquoto

demmy78
16-11-2010, 21:30
Jery e Alessio meglio di cosi' non potevate scrivere!Quanto e' bello vedere un falcone che usa tecnica esperienza per insidiare il selvatico!Voli altissimi belle picchiate ma quando il falco ti guarda nella borsa e non si guarda in giro muovendo la sua testolina per scandagliare ogni metro del terreno che senso ha?

als
17-11-2010, 13:54
io preferisco il falco attento all'involo... se c'Ŕ il cane l'attenzione va sul cane se invece, come nel mio caso, sono io che batto a terra mi piace vederlo sopra di me che mi osserva e che non si distrae con gli altri movimenti.
Per me questo Ŕ il giusto equilibrio tra falco e falconiere.

alessiog
23-11-2010, 18:43
KUNDAL come sta procedendo la sacra a monte :?: